Форум » Пойдем выйдем?/Scandals between breeders » Пускать ли в разведение собак с ДС? » Ответить
Пускать ли в разведение собак с ДС?
Lirena_: Чтобы не засорять тему, выношу сюда тему, касающуюся невыбраковки щенка с дермоидным синусом... В Таиланде действительно случается, что собак с ДС и с заломами пускают в разведение и поверьте мне, это выдающиеся собаки! Но в Таиланде нет такого понятия, как выбраковка щенка во время актировки - документы выдаются всем собакам БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, таким образом, любая собака может участвовать в разведении, даже если она без риджа. Заводчик, у которого оказалась собака с ДС, оценивает ее после полового созревания и только если она действительно настолько хороша, принимает решение пускать ее в разведение. Осуждаю ли я их? Нет, если это идеальный таец! Что касается любой страны за пределами Таиланда, где собак этой породы-единицы, а идеальных представителей и того меньше...хм...нужно тысячу раз подумать... Мое мнение таково: если из этого щенка вырастет нечто гениальное, настолько гениальное, что к нему потянется народ на вязки - ну что же, значит, он того стоит. Другое дело, что его потомство нужно будет нещадно выбраковывать. Но я глубоко сомневаюсь, что кто-то решиться пойти на вязку к кобелю с ДС, потому что всегда будет альтернатива... Да, пожалуй, еще пару лет назад была такая засада с кобелями, что хороший кобель с ДС очень бы даже прокатил...А сейчас все изменилось...Риск - дело благородное, но рискует всегда владелец суки... Я, как заводчик, предпочитаю выбраковывать. И я навряд ли бы стала вязать своих сук с кобелем с ДС, ну только если бы вокруг были одни уроды, и лишь один красавец, но с синусом... В общем, спорный вопрос...Пока щенок не вырос - это не кобель для разведения. А вот если из щенка вырастет весьма посредственный кобель - вот тогда и встанет вопрос, что в нем такого выдающегося, что его не выбраковали за этот недостаток... (И еще всегда остается шанс, что под посредственного кобеля с ДС заведут суку...И вот тогда будет копец...)
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Lola: Каждый имеет право высказать свое мнение, а уж согласны мы с ним или нет дело третье... Сожалеть о прошлом вообще дело не благодарное, слишком много времени отнимает в настоящем:)))
Dikusha: моё предложение. Сделать отдельную тему. Список собак с ДС. Но достут туда будут иметь только админы. Админам присылается информация о собаке с ДС. при рождении и о том что сделанна операция, желательно отсканировать вет. заключение. Будет полегче!!!
Lola: Dikusha пишет: Сделать отдельную тему. Список собак с ДС. Но достут туда будут иметь только админы. Админам присылается информация о собаке с ДС. при рождении и о том что сделанна операция, желательно отсканировать вет. заключение. Будет полегче!!! Логичный вопрос, а почему только админам? Ведь это с ваших слов должно быть преостережение заводчикам и будущим владельцам? Еще раз повторюсь, все это приведет только к тому, что информацию будут скрывать.
Dikusha: Lola пишет: а уж согласны мы с ним или нет дело третье... - а потом что будет? примерная цепочка. Девушка А. купила собаку (Суку) с ДС, операция. Вяжет её с коблём ДС (Она делитант вообще ничего не понимает), а вл. кобеля рады получить денежку)) О.о ещё больше щенков с ДС (Круто), а откуда вы узнаете была операция или нет???? Вот опять начнём с того с чего начинали, и что вся работа заводчиков на сегоднешний день будет впустую! - не хочу!!!!
Dikusha: Lola пишет: Логичный вопрос, а почему только админам? Ведь это с ваших слов должно быть преостережение заводчикам и будущим владельцам? Еще раз повторюсь, все это приведет только к тому, что информацию будут скрывать. Они так и так скроют....будет список или нет! Что бы не флудили!
Lola: Dikusha пишет: - а потом что будет? примерная цепочка. Девушка А. купила собаку (Суку) с ДС, операция. Вяжет её с коблём ДС (Она делитант вообще ничего не понимает), а вл. кобеля рады получить денежку)) О.о ещё больше щенков с ДС (Круто), а откуда вы узнаете была операция или нет???? Вот опять начнём с того с чего начинали, и что вся работа заводчиков на сегоднешний день будет впустую! - не хочу!!!! да, ничего не будет... будут заводчики, которые будут работать со своим поголовьем, вести своих щенков и заниматься разведением и будут размноженцы(они были есть и будут в любой породе), только вот все будет зависить от ответственного выбора покупателей.
Lola: Dikusha пишет: Они так и так скроют....будет список или нет! Что бы не флудили! так в чем тогда смысл?
Dikusha: Хотя бы собрать в одну базу, что бы все можно было сравнить, можно попробовать не получится закроем)
Lola: Dikusha пишет: Хотя бы собрать в одну базу, что бы все можно было сравнить, можно попробовать не получится закроем) Давайте на примере, вы как покупатель сначало должны узнать о том, что в породе существует такое наследуемое заболевание, затем прийти на форум, получить у админов доступ к этой базе и что? дальше, то что? сделать выбор, Софья, вы тоже приобрели щенка в помете где был щенок с ДС, но вас же это не остановило, так почему это должно остановить других?! Ну с вязками все еще более или менее понятно, а вот с покупателями ну никак не складывается.
Bright: Dikusha я смотрю тут собрались великие знатоки ДС... а то что собаки без ДС дают ДС в пометах, а собаки с ДС дают пометы без ДС - вас не трогает никак? тошнит читать эту грязь.
Bright: Dikusha пишет: Сделать отдельную тему. Список собак с ДС. а на форумах молодых матерей сделать тему про женщин с кесаревым
Strix: как хорошо, что моего малыша с синусом оприоре взяли для себя любимых, и никаких выставок! будет жить спокойно и наслаждаться своей не хитрой собачьей жизнью...
Колибр: ДС+ДС- не даёт ДС.как ни странно!... Хочу дать один маленький совет...:" Нужно учиться не писать,а видеть!!!" а Де Сент-Экзюпери
Элен: ДЖ. Стреттон изучал эту проблему с 1963 по 1966 гг. На основе материалов, полученных от великобританских заводчиков, он установил, что ДС передается одним рецессивным геном.ПР. Хофмайер , в результате исследований, в 1963г, пришел к другому выводу природа заболевания обусловлена полигенным фактором, его наследование носит сложный нерегулярный характер. Кроме того, на реализацию "дурного наследства" влияют дополнительные факторы, а именно питание беременной суки. ДС закладывается именно как нарушение эмбрионального развития, в результате которого нервная трубка оказывается не полностью отграничена от кожи. К тому же прием сукой фолиевой кислоты за месяц до вязки и хотя бы первые 3 недели беременности, особенно в овощной состовляющей, сокращает возникновения ДС в двое ( при использовании таблеток эффект чуть ниже)
stasco: Я эту цитату взял из другой темы, закрытой админом, но, думаю, что здесь она будет уместна: "Мне уже несколько человек звонили и говорили, что в ужасе от отношения на сайте,что им даже страшно заводить тайца,если такая агрессия среди владельцев. Вот это на мой взгляд БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ !!! так херачить имидж породы" Вот мне интересно, Strix , почему звонят вам, а не админам форума? А еще более интересно - появившиеся в последнее время новые участники, которым здесь все не нравится - и темы, и отношения, но вот как в старые добрые времена, они все это делают исключительно анонимно...ни имени, ни опыта, ни стажа...зато приговоры уже "вынесены и подписаны"! Вот и ДС, оказывается, уже не проблема. Господа АНОНИМЫ, но просветите вы нас, не анонимных! Bright пишет: я смотрю тут собрались великие знатоки ДС... а то что собаки без ДС дают ДС в пометах, а собаки с ДС дают пометы без ДС - вас не трогает никак? тошнит читать эту грязь. Женя, а ты уже в этой проблеме полностью разобралась? Может, когда приступ тошноты пройдет, поделишься, какие ДС родители не дали ДСщенков? А то что ДС бывает у щенков от безДСродителей, это абсолютно ничего не доказывает. Если почитать лит-ру по родезийцам, то вообще рекомендовали в свое время выводить из разведения все пометы, где рождался ДСщенок. Вот эти отдельные научные труды по использованию в т.ч. и фолиевой кислотоы, особо статистически ничем не подкреплены. Хотя возможно в большей степени число щенков с ДС и уменьшается от ее применения. Но статистика хороша, когда она проводится массово. Использование полученных результатов даже от 10 пометов - это еще не статистика. Может, действительно, кто-то знает какие-то последние труды или научные работы по этой проблеме? Лично меня ссылки на статьи прошлого века не сильно впечатляет..- генетика с этого времени сильно ушла вперед. Основная же проблема не в том, что есть ДС или нет у щенка ДС, я уже писал где-то, что при правильной проведенной операции, это - меньшее из всех зол, которое возможно в дальнейшем . А в том, чтобы его обнаружить и квалифицировано удалить. Из тех видео, которые привезла Лирена из Таиланда(по оперциям на ДС) меня больше интересовала проблема наркоза для маленького щенка. Но вот на Украине операция производилась под местным наркозом. Может, действительно, стоит перестать бросать голословные фразы, по поводу того, что ДС - это не проблема, а стоит поделиться инфой или дать квалифицированные ссылки, которые покажут что не стоит бояться ДС в разведении? .
Berk: stasco пишет: Если почитать лит-ру по родезийцам, то вообще рекомендовали в свое время выводить из разведения все пометы, где рождался ДСщенок. Стас, ну в нашей ситуации это в данный момент врят ли возможно... В противном случае, мне кажется пришлось бы вывести из разведения всех еще на стадии Таймы - потому что ни для кого не секрет, что быть наверняка уверенными в собаках привезенных из Таиланда мы не можем. И уж знать в каком поколении или в каком помете в Таиланде был или не был щенок с ДС тоже. Так что это бред чистой воды. А применительно к тем пометам которые уже родились в России тоже это врят ли возможно. Ни один заводчик на это не согласиться.
stasco: Berk пишет: Стас, ну в нашей ситуации это в данный момент врят ли возможно... Я не говорю, что это нужно делать нам. Я привожу примеры как это хотели делать другие. Но вот щенков с ДС они из разведения выводят точно.
Berk: stasco пишет: Я привожу примеры как это хотели делать другие. Я думаю, что это было не действенно и там. Заводчика заставить сделать подобное нельзя. А кроме заводчика никто не в праве решать как поступать с пометом.
Инга: Не понимаю столь длительных перепалок, которые не решают проблему. Все как и в предыдущей теме сводится к взаимным выпадкам.
stasco: Мне, действительно интересно, насколько часто от дермосинусных собак рождаются не носители ДС? Я же не гуру, который все знает... Мне только сильно не хочется , чтобы будущие владельцы изучали все возможные проблемы на своем собственном опыте! Максимализм и безапелляционность- да, пожалуй, это так. Но все дело в том, что все эти эксперименты в разведении делают тоже не гуру, а такие же новоиспеченные собственники ТРД, которых они опять же оставляют не у себя в питомнике, а продают другим людям, которые в этом понимают еще меньше... Это не разведение, а создание пирамиды собственников, которые в свою очередь будут привлекать новых членов.
Lirena_: Элен пишет: природа заболевания обусловлена полигенным фактором, его наследование носит сложный нерегулярный характер. Именно! Именно так и считают тайские заводчики. Спрогнозировать нельзя. Пытаться избавится от недуга сложно, и даже практически невозможно - через несколько поколений чистых пометов вылезает опять. Не для кого не секрет, что среди прочих недостатков экстерьера синус для меня не так страшен. Но не страшен именно при полном отсутствии достойных по экстерьеру собак. И если собака с синусом оказалась самым красивым представителем породы в каком-то регионе, то я уверена, что такая собака могла бы существенно подправить породу с учетом выбраковки синусных щенков, рожденных от такой собаки. Пару лет назад мы с Грейсон были на Чемпионате Франции с целью посмотреть на тайцев, их и тогда там было не мало. Так вот то, что мы увидели, повергло нас в полный шок! Коротколапые квадратные создания непонятного окраса и мало напоминающие тайцев выставлялись даже в классе чемпионов! Тонкие короткие свинячьи хвостики, гигантские уши, тощие кобельки ростом 50см с белыми пятнами на груди... Поверьте мне, роскошный кобель, пусть даже с синусом, там бы сильно пригодился! Поэтому все относительно! А у нас с экстерьером более-менее проблем нет, поэтому я за выбраковку щенков с ДС. И за пометку в родословной. Что касается молодых и неопытных - прежде чем вязать собаку, изучите данный вопрос и все станет ясно и никто вас не обманет...
Lirena_: Berk пишет: И если проблемы обсуждаются здесь для того, чтобы прийти к какому то решению, то это можно делать в гораздо более теплых тонах. К сожалению пока ни о каких то конкретных решениях, ни о чем то хоть похожем на консенсус во взглядах речи не идет. Зато очень много переходов на личности и оскорблений. Нина, на форуме пишут те, кто сюда приходит. Они же и вступают в перепалки. Если бы был на этом форуме Бан, то его по разу как минимум схлопотали бы уже все. И ты не исключение. Все, что я могу сделать - призвать форумчан к более корректным высказываниям и не выяснять личные отношения в темах, посвященных конкретному вопросу, как, например, это делали чуть выше Стас и Брайт (по Бану им, что-ли? ) В общем, друзья мои, нас становится все больше, разногласий тоже, поэтому держите себя в рамках приличий. В этой теме обсуждаются НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ПО СИНУСАМ, а вопрос ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛИ В РАЗВЕДЕНИИ СОБАК С ДС. Без переходов на личности. Не отвлекайтесь от темы!
Mimitan: Не вижу ничего зазорного в создании базы по ДС, например, у папийонов есть такая международная база и считается хорошим тоном, рекламируя своего кобеля или суку, указывать результаты исследований на носительство генетических заболеваний, типичных для папийонов: "Тестирован -PRA-negative,PL-0:0" Только в России, естественно, такой базы нет, и обследований кроме Москвы, по моему, нигде не делают, и ответственные заводчики, выезжая на заграничные выставки, тестируют там своих питомцев.
stasco: Lirena_ пишет: В этой теме обсуждаются НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ПО СИНУСАМ, а вопрос ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛИ В РАЗВЕДЕНИИ СОБАК С ДС. Ира! Эти две грани трудно разделить. Один человек за, другой против. У одного нет аргументов у другого есть, но они не являются аргументами для первого. Когда специалист говорит что-то, то большинство людей все это воспринимает на веру. Ведь сказал-специалист. Дальше никто и вдаваться не будет в последствия такого диагноза. Я - человек, который слабо верит на слово. Для меня, особенно теперь, даже диагноз врача не является априори правильным, если его не подтверждают еще пару специалистов. Поэтому кроме голословного утверждения, что так сказали некие тайские заводчики, или что ДС+ДС не дают ДС, мне нужны более весомые аргументы и доказательства. Пока все, что читал и находил в литературе я говорит, что использовать Дс собаку в разведении не стоит. Правда, это все касалось родезийцев. Я понимаю твои аргументы, когда для улучшения общего поголовья в исключительных случаях может быть и можно было бы использовать ДС собаку, при условии, что нет никаких других собак, Но я таких случаев в нашем поголовье как то не вижу. А поднимать поголовье Франции с помощью ДС кобеля- ну это совсем смешно. Не разорится Франция. если купит и нормального пацана без ДС. Ну а теперь, чтобы не быть голословным цитаты из на тему ДС среди родезиков. "ДЕРМОСИНУС - этот порок очень трудно обнаружить, и если Вы новичок, обратитесь за помощью к опытным заводчикам. Щенков необходимо осмотреть при рождении, затем каждый день две или три недели и последний раз в день передачи щенка новому владельцу. Оттянув кожу вдоль хребта от головы до кончика хвоста, прощупайте ее всеми десятью пальцами рук. Дермосинус впервые был описан в 1932 году и был признан дефектом, появившимся вследствие оттяжения кожи к спинному мозгу. Синус располагается вдоль позвоночника, чаще перед риджем и позади него. Дермосинус сформирован из трубки, которая на коже образует воронку и углубляется к позвоночнику. Шерсть вокруг воронки собирается в темную точку на коже. Бывают различные виды синусов, в зависимости от их глубины: некоторые протягиваются только в ткани под кожей, другие в мышечный слой и ниже, другие к спинным связкам. Щенок с дермосинусом выглядит таким же здоровым, как и другие, но, в конечном итоге, трубка в коже заполнится гноем и животное, начинает испытывать мучительные страдания, в конце концов, дермосинус приводит к параличу. Это очень тяжелый дефект. Его можно прооперировать, но успех не гарантирован. Таких щенков необходимо усыплять при рождении. Несмотря на наследственность, уничтожение пораженных щенков способствует снижению частоты их появления, и по возможности ее надо снижать до 2% и ниже, пока не будет полного отсутствия этого признака."
Bright: stasco пишет: Когда специалист говорит что-то, то большинство людей все это воспринимает на веру. Ведь сказал-специалист. Дальше никто и вдаваться не будет в последствия такого диагноза. Я - человек, который слабо верит на слово. Для меня, особенно теперь, даже диагноз врача не является априори правильным, если его не подтверждают еще пару специалистов. ооо... неужели )))))) эти бы слова да в тему об усыплении некой страшной во всех отношениях суки ... помнится когда я сказала там о неверии в таком же ракурсе, меня обвинили черт знает в чем, и особенно в псевдогуманизме... ой, люблю я вас всех, какие же вы трогательные, люди... а если три врача ошибутся, Стас? как тогда быть? я с этим сталкивалась, и не раз... непонятно, как вообще относиться ко многим вещам... правда... истина... где они? существуют ли они в природе..?
stasco: Bright пишет: эти бы слова да в тему об усыплении некой страшной во всех отношениях суки ... помнится когда я сказала там о неверии в таком же ракурсе, меня обвинили черт знает в чем, и особенно в псевдогуманизме... ой, люблю я вас всех, какие же вы трогательные, люди... Взаимно. Жень! Но там, именно трое и говорили, причем аргументированно. Двое, правда в личной беседе.
stasco: Berk пишет: Бывает кстати! Особенно что касается породы редкой и экзотической. Бывает ,конечно, но редко. Особенно,если это , действительно, специалисты.
Berk: stasco пишет: Особенно,если это , действительно, специалисты. А кто будет определять насколько они "специалисты"? Я? Ты? КТО?
Bright: так дойдем до того, что надо уничтожать больных детей, инвалидов, умственно отсталых... ох, как это все сложно и вечно...
stasco: Bright пишет: противоречишь сам себе... Отнюдь. Не ошибается только господь. Но мы опять ушли в сторону. Итак, есть традиционное мнение, пока еще никем не опровергнутое, что ДС-генетический порок. Есть опыт, правда родезийский, что именно выбраковка Дс щенков ведет к уменьшению числа ДС собак. Это тоже еще никто не опроверг. Во всяком случае там идет статистика по 1000 собак. Есть также опыт, что применение фолиевой кислоты снижает риск появления ДС щенков до 70 %. Но при этом есть также статистика. что даже 3-4 поколение бездермоидных щенков при отсутствии применения фолиевой кислоты выдает щенов с ДС. Т.е ген никуда не девается. И что я должен поверить тете Мане, что это не так? И обязательно надо наступить на собственные грабли, чтобы убедится, что вероятность появления щенков с ДС от дермосинусной( прооперированной собаки )будет намного выше чем от собаки без ДС. Я же не призываю уничтожать или топить таких щенов. НО зачем их пускать в разведение? Я этого реально не понимаю. Что надо поместить фотки, что бывает при воспалении ДС? Или кому то непонятно, что любая, даже простейшая операция -риск? И что вырезать ДС-нужен действительно хороший хирург, а возможно и нейрохируг, если это глубокий синус. И соответственно не всякий пойдет на эти дорогостоящие траты, а соперирует где подешевле. Ну приведите хоть какие -то примеры, что ДС собаки не передают это по наследству в первом, втором или третьем поколении? То есть подопытные кролики -это плохо? А эксперимент по подопытным щенкам ТРД с обязательным проведением операции- это хорошо?
Belka: Bright пишет: так дойдем до того, что надо уничтожать больных детей, инвалидов, умственно отсталых... ох, как это все сложно и вечно... Ну, если нравятся аналогии... Тема-то - о допуске в разведение... Давайте будем плодить людей - больных, инвалидов, умственно отсталых... им ведь тоже размножаться нужно, а? Некоторые очень даже хотят... Представим? Кто-то когда -то пустил умственно отсталого "в разведение" - от него родился вполне вменяемый человек, несущий в себе ген этой самой неполноценности. И у него ребенок вроде нормальный родился... и вот твой ребенок встречает этого ребенка - и рождается у них чудо диковинное... порадуешься ли ты за того несчастного, который пару поколений назад так замечательно "спланировал" судьбу твоего семейства?
Lirena_: Bright пишет: так дойдем до того, что надо уничтожать больных детей, инвалидов, умственно отсталых... ох, как это все сложно и вечно... Не нужно... Но ведь никто не станет проверять, родится ли у больного церебральным параличом здоровый ребенок и тем более утверждать, что у двух больных родителей родится здоровый малыш.... Генетика - наука сложная... Есть больные люди, которые решаются завести ребенка несмотря на свой недуг, но они понимают, что идут на риск....
Belka: Bright пишет: эти бы слова да в тему об усыплении некой страшной во всех отношениях суки ... помнится когда я сказала там о неверии в таком же ракурсе, меня обвинили черт знает в чем, и особенно в псевдогуманизме... Ну и кто прав оказался в итоге? Где сейчас эта сука, которую "пожалели"? Никто ведь так до сих пор не знает... Но предположить можно разные варианты: 1. Сука действительно свалила в неизвестном направлении и тупо замерзла или ее сожрали бродячие собаки 2. Сука пожрала ребенка, о наличии которого "постеснялась" спросить ее бывшая хозяйка, передавая в новый дом (хотя именно от этого прежде всего предостерегали упомянутые специалисты). И собака была либо убита первым попавшимся под руку тяжелым предметом (вспомним Лотара), пристрелена вызванным ментом или усыплена - что больше нравится? 3. Сука оказалась настолько тяжелой в содержании, что новая хозяйка просто открыла перед ней дверь и отправила на все четыре стороны. 4. Суку перехватили некие "размноженцы" - и заперев ее в клетке, занялись размножением диковинной породы. Документы - не проблема. Так что не удивительно, если через годик в Томской области и окрестностях (а мож где и подальше) всплывут загадочные щенки с аналогичным поведением... ... ну и много чего еще можно предположить... ну кроме того, что нашелся добрый самаритянин, который ее пригрел, вылечил и живет она у него в тепле и неге... - думаю, никто в это не поверит, если предположить... Так что "гуманизм" - понятие очень относительное... И специалистам-таки надо верить - если нет своего опыта и знаний.
Bright: а мне осточертело. Belka пишет: Ну и кто прав оказался в итоге? а кто? что, собака съела кого-то из людей?
Lirena_: Bright пишет: а кто? что, собака съела кого-то из людей? Женя, собака замерзла скорее всего... Ее нашли, хозяин шел за ней полчаса и она не подошла...Значит, не была её жизнь "манго" и кто знает, сожрала она там кого-то или нет... Так что лучше бы она все же тихо уснула. Права оказалась Белка и Шпак в этом случае.
Дарья: Lirena_ пишет: Ее нашли, хозяин шел за ней полчаса и она не подошла... И что? Так и не поймали? Lirena_ пишет: собака замерзла скорее всего... Ужасная смерть ! :( Лучше бы усыпили любимые собакой люди, чем она столько времени терпера ужасы и потом насмерть замерзла! Зато все такие блин пушыстые, белые, гуманные!
Bright: Дарья пишет: Зато все такие блин пушыстые, белые, гуманные! да, блин, белые, пушистые и гуманные ... но тут между этими прилагательными и словом "дерьмо" - можно поставить знак "="
Lirena_: Жень, в данном случае с данной собакой - к сожалению да.... Потому что именно этот гуманизм заставил её так мучительно погибнуть...засада...
Bright: Lirena_ пишет: Ее нашли, хозяин шел за ней полчаса и она не подошла... это ее выбор, хотя с тем что лучше уснуть чем замерзнуть насмерть (а это не факт) я согласна. только речь в том треде шла немного не об этом изначально... ладно, Ир, остановимся на том, что я плохой человек, и невежда к тому же. больше не вмешиваюсь, развлекайтесь без меня. тебя-то я все равно люблю ))
Lirena_: Жень, я уже не раз замечала, что ты все время пытаешься себя зачморить и за любое несогласие с другими участниками форума предлагаешь закидать тебя помидорами, камнями, забанить, удалить и т.д. и т.п.... Откуда это??? Что бы ты здесь не говорила - это твое личное право и мнение, которое ты вправе отстаивать и ГОРДИТЬСЯ, что имеешь его. С чего ты "плохой человек"? Потому что твое мнение не совпадает с чьим то еще? А должно?? То, что случилось с Саби - ужасно... Но тема тут все же другая... И никогда не кори себя за то, что имеешь свое мнение!
полная версия страницы