Форум » Генетика и наследственность/Breeding, genetics & genetic sucsession » Генетика окрасов » Ответить
Генетика окрасов
Sveta:
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Sveta: Эту табличку мы нашли на тайском форуме. И проверяли (вместо решения кроссвордов) все попадающие в наше поле зрения пары, их предков, детей и родственников, которых смогли отследить. Эта таблица "срабатывает" так скажем на 98%. Как я уже писала в соседней темке, остальные 2%, это исключения из правила. Исключения бывают в любых правилах. Так вот эти исключения - это влияние дальних родственников на проявления "не типичного" окраса для данной пары. Например рождение голубых щенков от красной пары (из такого помёта наша Пачи). Или черные щенки от красной пары (недавний помёт в питомнике "Миднайт Мьюзик") Т.е. в этих случаях вылезли гены пра-пра..бабушек-дедушек.
Kvitka: По поводу Тая чёрного. Вот такие выводы- Если он носитель красного: - с голубой сукой может дать: черные и голубые щенки - с голубой сукой, носителем изабеллы: черные и голубые щенки, часть из них будет носителем изабеллы - с красной сукой: черные щенки. Если сука носитель изабеллы, могут быть голубые щенки - сука изабелла: черные и голубые щенки, все они будут носителем изабеллы Если он не носитель красного: - с голубой сукой: черные и голубые щенки, часть носители изабеллы - с голубой сукой, носителем изабеллы: черные, голубые, красные, изабелловые - с красной сукой: черные и красные, если сука носитель изабеллы, то еще голубые и изабелловые - сука изабелла: черные, голубые, изабелловые и красные
Kvitka: И всё же голубой у двух истинно красных собак получиться не может. И сейчас объясню почему. Голубой окрас идет от черного, который доминирует над рыжим. Т.е. рыжий не может быть носителем черного, а следовательно, нечему разбавиться до голубизны. Но от двух рыжих вполне могут быть дети изабелловые. если подробнее, то это будет так: У нас в породе есть собаки сплошного окраса - черные. У них меланин по всему волосу. Цвет меланина - черный. Когда добавляется дельют - становится голубой. Но опять же сплошной. Красный - это дикий рыжий, там волос заполнен желтым пигментом, а кончик меланином, в нашем случае черным или голубым. Сплошной окрас доминирует над диким рыжим. Поэтому красная собака может быть только рецессивной по отношению к сплошному, т.е. она не несет сплошного окраса. А значит при вязке двух таких собак сплошному окрасу неоткуда взяться. Остается только дикий рыжий. А уже в зависимости от того какой меланин (черный, или разбавленный - голубой), собака будет либо рыжая, либо изабелловая. Единственный из допустимых шансов, может быть в случае если чёрный рецессивный, что само по себе редкость редкостная и есть только у немецких овчарок.
Kvitka: И ещё по таблице, это табличка только по тайчикам или в целом по окрасам?
Sveta: А как объяснить рождение черного щенка от двух изобелл?????? Я думаю, что это табличка для тайцев. Ну, может быть еще и для шарпеев. На других породах не проверяли. Попробуй на чихах?
Kvitka: Единственное чем я могла бы объяснить рождение голубого щенка от красных родителей, чисто теоретически, это если один из родителей рыжий без единой чернинки. Вообще, чисто-чисто рыжий. Тогда можно предположить, что он генетически черный/голубой, но ген Е сделал его рыжим. Sveta пишет: Я думаю, что это табличка для тайцев. Ну, может быть еще и для шарпеев. Просто я удивилась наличию шоколадного окраса в таблице. Что для таев вообще-то несвойственно. Ах да, рождение чёрного щенка от двух истинных изабел ещё нереальнее чем получение голубого от красных, - это хоть кое как но объяснить можно попытаться.
Sveta: У Пачи мать "песочного" окраса. Пин Мани (мать Пачи) рождена от махагона (Комэйн) и голубой суки (Тао). В этом помёте (от Комэйна и Тао) родилось 6 черных и 3 красных щенка. Красные все получились рыжими. А Пин Мани самая светлая (песочная). Может это сыграло роль?
Kvitka: 1. От двух изабелловых собак нельзя получить голубых или щенков любых других окрасов щенков. Возможно получение только изабеллы. 2. От двух голубых, от голубой и изабеллыполучаются ТОЛЬКО окрасы с двойным голубым геном, т.е. голубые, изабелла. Получение черных, шоколадных, красных и оленьих с маской или черным носом щенков невозможно по причине отсутствия доминантного гена D у голубых, изабеллы.
stasco: Sveta пишет: А как объяснить рождение черного щенка от двух изобелл?????? Свет ! Это объясняется только одним. Или это не изабелла, а ослабленный красный. Или тебя вводят в сознательное заблуждение. Кстати 2% о которых ты говоришь. Sveta пишет: Так вот эти исключения - это влияние дальних родственников на проявления "не типичного" окраса для данной пары. Просто в таблице не учитывается влияние К локуса, работающего с полным доминированием и имеющего три аллельных гена. К-сплошной эумелониновый окрас. Кbr-ген тигровой окраски к-и рецесив ни на что не влияющий. Так вот в случае если рыжие родители имели формулу АуАуBBCCDD/dEEFF/fKK то в случае отсутствия голубого d родятся щены DDKK именно черного цвета.
Kvitka: Sveta пишет: У Пачи мать "песочного" окраса. Пин Мани (мать Пачи) рождена от махагона (Комэйн) и голубой суки (Тао). В этом помёте (от Комэйна и Тао) родилось 6 черных и 3 красных щенка. Красные все получились рыжими. А Пин Мани самая светлая (песочная). Может это сыграло роль? Ну если Пин Мани была чисто-чисто рыжей, то теоретически да, она могла быть генетически черной (либо голубой, зависит от цвета мочки носа). И в комбинации с обычным рыжим дать голубого щенка.
Sveta: stasco пишет: Или это не изабелла, а ослабленный красный. Или тебя вводят в сознательное заблуждение. Может и так. Ведь у нас, как говориться, пока сам не увидишь - не поверишь. Не буду утверждать, что это истинная правда, "свечку не держала". По поводу процентов, так это я приблизительно на вскидку сказала. Но точность высокая. Да и в соседней темке я писала, что таблица упрощенная. Конечно же здесь не все локусы учитываются, а самые основные. Ты, помнится, в какой-то теме вывел длииииннющую формулу Дэна. Представляешь, какая бы получилась таблица, если учитывать всё.....
Strix: Посмотрев по таблице высмотрела что Синин BbDd, а Мора Bbdd Тай получается либо BBDd (и тогда сможет давать только черных и голубых) либо BbDd (тогда все четыре окраса) Вот интересно можно ли судить по тому, что он сейчас с красным отливом - к какому генотипу он все таки склонен? BbDd или BBDd? или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?! а коричневый окрас - это какой генотип?
Strix: и вобще : какие гены как обозначаются?
D-anko: Strix пишет: или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?! Не, Ирин, ничего не значит. А какой Тай, проверим только по детям.
Strix: D-anko пишет: А какой Тай я знаю какой! вредный, но симпатишный!
D-anko: Strix пишет: я знаю какой! вредный, но симпатишный! Ну это даже не обсуждается
Lirena_: Ой, как мне все это нравится... про генетику окрасов... А еще я знаю, что как-то можно проверить эту самую генетику в Шанс -био... Такой "анализ" есть...
Kvitka: Lirena_ да, там можно по этому анализу узнать несёт ли тот или другой ген цвета собака. Но стоит он кажется прилично.
Lirena_: очень интересная ссылочка по генетике лилового и голубого окрасов http://ekosaj.narod.ru/p189.htm
Lirena_: Strix пишет: Вот интересно можно ли судить по тому, что он сейчас с красным отливом - к какому генотипу он все таки склонен? BbDd или BBDd? или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?! То, что мы видим, называется фенотип... Но к сожалению, эти внешние проявления никак не связаны с генотипом...
Svetlana: Нашла рекламу вязки Thongkam (Lister) Изабелла + Ch. Rainy Pass Ara (Cara)Черный, что должно получиться??
D-anko: Я больше склоняюсь к тому, что черные и красные, но может быть черные и голубые.... И есть внроятность всех четырех цветов.... Про черных собак очень сложно говорить, а Кара рожала 3 раза, первые 2 раза от Филуа, а третий раз от Мона... все щенки были черные, поэтому оч.сложно сказать наверняка
Kvitka: Svetlana Полина права, сказать точно очень трудно. Безусловно будут чёрные щенки, могу также предположить что могут получиться и голубые с красными)(Увы не знаю родословную Кары) ну и самый минимальный процент, это изабелла.
Svetlana: Svetlana пишет: Thongkam (Lister) Изабелла + Ch. Rainy Pass Ara (Cara)Черный, что должно получиться?? D-anko пишет: Я больше склоняюсь к тому, что черные и красные, но может быть черные и голубые.... И есть внроятность всех четырех цветов.... Kvitka пишет: Безусловно будут чёрные щенки, могу также предположить что могут получиться и голубые с красными)(Увы не знаю родословную Кары) ну и самый минимальный процент, это изабелла Получились голубые))) Интересно с масочкой будут))) http://thaidog.forum24.ru/?1-11-0-00000020-000-0-0-1243319659
D-anko: Svetlana пишет: Интересно с масочкой будут))) Какой?
Svetlana: D-anko пишет: Какой? Полиночка, перепутала с изабелловыми, с масочкой голубой
Rene: С интересом посмотрела табличку и рассуждения форумчан К огромному сожалению, в таблице почему-то ВООБЩЕ не учтён локус "К", что можно видимо отнести к тому, что локус был открыт всего 3 года назад, а таблица писалась ранее. Но неужели никто из здешних форумчан не знает о локусе "К", который совершил чуть ли не переворот в окрасах??? К окрасам тайских раджбеков он относится напрямую и объясняет очень многое Ещё мне кажется не совсем корректным называть голубо-палевый окрас изабелловым. Некоторые собаки на фотках смотрятся голубо-палевыми (кремовые с голубой маской), но их называют изабелловыми, что в корне неверно, потому что генетическая формула изабеллы совершенно отлична. Хотя конечно же нужно смотреть изабеллу вживую, этот окрас на фотографиях часто не отражает истинного цвета. Пы.сы. Я закончила кинологические курсы (ДОСААФовские в Питере) и мне безумно нравится заниматься генетикой окрасов собак. "Мои" породы - питбули и чихуа. Тайские риджбеки мне очень интересны по многим причинам :)
Svetlana: Rene пишет: Но неужели никто из здешних форумчан не знает о локусе "К", который совершил чуть ли не переворот в окрасах??? К окрасам тайских раджбеков он относится напрямую и объясняет очень многое Эх, я вот лично ни чего про локус К не знаю, а к нам он как относится?? Вот на этих фото по Вашему какой окрас??
Rene: Svetlana На этих фото у собак чисто ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, потому что мочка носа ГОЛУБАЯ. Вообще у меня большие подозрения, вернее я почти уверена, что слово - "изабеллловый" в окрасе лишь подмена понятий и на деле это голубо-палевый окрас. В породах часто присутствуют сленговые называния окрасов. Если бы у тайцев в породе присутствовал истинный изабелловый, то, во-первых, мочка носа у таких собак ВСЕГДА в тон окраса, от светло-коричневой либо коричнево-голубоватой до очень светло-серовато-розовой. Плюс у истинной изабеллы генетически НЕ МОЖЕТ быть голубой маски, которая часто присутствует у тайцев. К тому же в стандарте, да и по фото у тайцев мочка носа либо ЧЁРНАЯ, либо с небольшим голубым оттенком (точную формулировку не помню). А во-вторых, тогда в породе от изабелловых собак периодически просто должны были рождаться ШОКОЛАДНЫЕ собаки и рыжие с КОРИЧНЕВОЙ (красной) мочкой носа! Но, насколько я понимаю, таких собак у тайцев практически нет? В общем, я конечно не отрицаю полного отсутствия в породе истинного изабеллового (лилового) окраса, но пока фото таких собак не видела.... Вот собаки разных пород истинного изабеллового окраса, окрас разных оттенков, но обратите внимание на окрас МОЧКИ НОСА: Интересно было бы затронуть эту тему на "генетическом" форуме, что скажут генетики...
Rene: Svetlana пишет: Эх, я вот лично ни чего про локус К не знаю, а к нам он как относится?? У чёрных, голубых и изабелловых собак генетическая формула окраса включает в себя большую К (ген сплошного окраса), а у красных и голубо-палевых в формуле маленькая "к"(ген всех рыжих, зонарных и подпалых окрасов). Например, от двух красных собак НИКОГДА не может родиться истинная изабелла, а вот голубо-палевая - может! Ну и прочие примеры можно привести, когда наличие в окрасе К или к в "корне меняет дело" Например: ВВ DD K - это чёрный окрас, а ВВ DD kk - это рыжий окрас Это я даю укороченные формулы окраса конечно же, применимые для тайских риджбеков, у других пород ещё и другие локусы есть.
Svetlana: Rene пишет: На этих фото у собак чисто ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, потому что мочка носа ГОЛУБАЯ. А вот и нет, это собаки двух разных окрасов У левой окрас изабелла, мочка носа голубая, а у правой мочка носа черная и окрас red, а то, что Вы сейчас пишите, мы частично обсуждали тут http://thaidog.forum24.ru/?1-14-0-00000026-000-40-0 . Rene А у шарпеев, вы то же думаете, что изабелла не настоящая?? Например
Rene: Svetlana пишет: А вот и нет, это собаки двух разных окрасов У левой окрас изабелла, мочка носа голубая, а у правой мочка носа черная и окрас red Ок, я написала "на фото" - то есть сужу что вижу по фото. У второй собаки (справа) мочка носа смотрится как стального цвета, хорошо, если она в реале чёрная, то конечно соглашусь, что собака тогда РЫЖЕГО окраса Однако НЕ соглашусь с Вами насчёт собаки с ГОЛУБЫМ носом и маской. Изабелловая собака НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИКАКОЙ МАСКИ, потому что изабелла - это СПЛОШНОЙ окрас! Точно также маску НЕ МОЖЕТ иметь чёрная, голубая или коричневая собака! Если собака НЕ имеет маску и имеет голубоватый нос (но не тёмно-голубой), то она может быть как изабелловой (просто нос сильно пигментирован), так и голубо-палевой такого интересного оттенка, тут бывает путаница. У такой собаки нужно обязательно знать её родителей, чтобы утверждать какого она окраса.
Rene: Svetlana пишет: Rene А у шарпеев, вы то же думаете, что изабелла не настоящая?? Например Вы знаете, в среде генетиков "шар-пеисты" славятся совершенно ЖУТКИМ сленгом в окрасах, часто не соответствующих действительности, причём частенько они сами очень путаются в своих окрасах от кого что может родиться Про фото - это НЕ изабелла, хотя шар-пеисты именно так и называют этот ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, причём сами же себя "сдают" в невежестве, уточняя, что у их "изабелловых" шар-пеев ДОЛЖЕН быть голубой нос и голубая маска! Конечно же у шар-пеев есть истинная изабелла, которую они называют ЛИЛОВЫМ окрасом (тогда как всем известно, что лиловый - это сленговое название изабеллового), и там как раз они правильно считают что мочка носа должна быть в ТОН ОКРАСА Вот шар-пей изабеллового (лилового) окраса:
Svetlana: Rene пишет: изабеллового (лилового) окраса Теперь всё понятно))) Именно тайцев лиливых не бывает))) По крайней мере не должно быть. Для окрасов тайцев лиловый НЕ РАВНО изабелла. Может это от того, что разные страны, разные понятия цветов, не могу объяснить, но лиловый не есть FAWN. Так что если, тайцы теперь в Вашем сердце, то прийдётся смириться
lida: Rene , добрый день. Спасибо за интересную информацию. На этом фото, как вы думаете, какой окрас?
Svetlana: lida пишет: На этом фото, как вы думаете, какой окрас? Лида, привет. Так ведь нам уже ответили, что все собаки с голубыми масками, это голубо-палевый. Так что Челли совсем не изабелка Rene только не обижайтесь, пожалуйста, это совсем не сарказм. Просто мы на эту тему много раз говорили)) И еще не один раз говорить будем Позволю себе привести мнение одного из заводчиков TRD по данному вопросу (из личной переписки) я конечно понимаю, что в нашей породе тоже есть "сленговые" названия окрасов типа чистой изабеллы или темной изабеллы. Но среди породников тайцев эти понятия уже устоялись и они нам более понятны, чем правильные названия. От того что мы будем градировать окрасы на лиловый, изабелловый и голубо-палевый генетиками мы не станем, и вязки нам проще не будет делать.... мы просто называем те или иные окрасы по другому.... ведь от того что мы называем голубо-палевый окрас темной изабеллой он не стал черным! Он не сменил цвет, он просто называется подругому. И наши окрасы мы называем исходя из стандарта..... Да и потом мне кажется что людям проще представить темную изабеллу или "молочную изабеллу", чем лиловый окрас или голубо-палевый И по стандарту у тайца мочка носа или черная или голубая, других вариантов нет
lida: Интересненько получается!!! Это что, у каждой породы на один и тот же цвет, разные определения? Не порядок!!! Генетикам нужно определиться!!!!!! А по большому счету, главное, чтобы наш изабелловый был у нас в стандарте!!
Rene: Svetlana пишет: Теперь всё понятно))) Именно тайцев лиливых не бывает))) По крайней мере не должно быть. Для окрасов тайцев лиловый НЕ РАВНО изабелла. Может это от того, что разные страны, разные понятия цветов, не могу объяснить, но лиловый не есть FAWN Ну вот, УРА!!! Разобрались! Элементарно - подмена понятия окраса, для удобства "пользователей" - не генетиков Так и правильно - FAWN в любой породе - не есть истинная изабелла Так что если, тайцы теперь в Вашем сердце, то прийдётся смириться Да я уже для себя поняла, что это не истинная изабелла, но на самом деле это гораздо лучше для породы, потому что голубо-палевый (или голубо-кремовый его некоторые называют - красивее звучит ) - для здоровья собаки - ЛУЧШЕ!
Rene: Svetlana пишет: Позволю себе привести мнение одного из заводчиков TRD по данному вопросу (из личной переписки) цитата: я конечно понимаю, что в нашей породе тоже есть "сленговые" названия окрасов типа чистой изабеллы или темной изабеллы. Но среди породников тайцев эти понятия уже устоялись и они нам более понятны, чем правильные названия. От того что мы будем градировать окрасы на лиловый, изабелловый и голубо-палевый генетиками мы не станем, и вязки нам проще не будет делать.... мы просто называем те или иные окрасы по другому.... ведь от того что мы называем голубо-палевый окрас темной изабеллой он не стал черным! Он не сменил цвет, он просто называется подругому. И наши окрасы мы называем исходя из стандарта..... Да и потом мне кажется что людям проще представить темную изабеллу или "молочную изабеллу", чем лиловый окрас или голубо-палевый И по стандарту у тайца мочка носа или черная или голубая, других вариантов нет Спасибо за цитату! Это значит, что некоторые заводчики всё-таки прекрасно разбираются в окрасах, но к сожалению не считают нужным бороться за генетически правильные называния окрасов. Что ж, возможно это действительно крайне сложно было бы (давно устоявшиеся понятия и прочее). Но плохо то, что за неправильным названием стоит неправильная же формула окраса, а следовательно, иногда неправильное вычисление какие окрасы могут родиться Вот например, истинная изабелла (лиловый) выглядит так: bb dd K А голубо-палевый вот так: BB dd kk Разница аж в ДВУХ локусах! К тому же, как мы уже выяснили, в породе тайский риджбек ОТСУТСТВУЕТ рецессивная аллель локуса В (маленькая b, которая даёт коричневый нос и шоколадный окрас), однако в назывании окраса изабелловый она однозначно долна быть.. Такая вот путаница...
Rene: lida пишет: Интересненько получается!!! Это что, у каждой породы на один и тот же цвет, разные определения? Не порядок!!! Генетикам нужно определиться!!!!!! Да, так считает подавляющее большинство генетиков, но они не в силах бороться с заводчиками пород, в которых давно утоявшиеся РАЗНЫЕ сленговые называния ОДНОГО и того же окраса, либо ПОДМЕНА названия одного окраса другим (в случае с тайской и шар-пейской изабеллоой) А по большому счету, главное, чтобы наш изабелловый был у нас в стандарте!! Ну вот, видите? вы САМИ же НЕ ХОТИТЕ иметь ПРАВИЛЬНОЕ название окраса в породе.... Ведь можно было бы назвать вашу "изабеллу" хотя бы голубо-кремовой, это по-моему даже понятнее изабеллы, да и звучит неплохо, в то время как генетически будет ПРАВИЛЬНО Тем не менее, ещё раз порадуюсь, что истинной изабеллы (лилового) в породе НЕ СУЩЕСТВУЕТ
полная версия страницы