Форум » Генетика и наследственность/Breeding, genetics & genetic sucsession » Инбридинг » Ответить

Инбридинг

Kvitka: Всё связанное с инбридингом. Мнения, комментарии и пр.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Kvitka: Дарья не хочу вас обидеть, но вы рассуждаете как новичок в собаководстве. Это не умаляет вашего желания и права брать или не брать щенка из помёта с проводимым инбридингом само собой. Но хочу вас проинформировать, что инбридинг в собаководстве (да и не только в нём) одна из фундаментальных ступеней разведения. Грамотным инбридингом закрепляются положительные черты в потомстве, чаще всего инбридинг делают на выдающегося предка дабы закрепить его качества. Я бы вам посоветовал прочитать статьи хотябы в интернете об инбридинге, благо из есть в достатке. Я конечно же не буду утверждать, что от любой вязке в основу которой лежит инбридинг родятся "золотые" собаки, но и в помёте с ауткроссом (не родственники) с такой же частотой рождаются посредственности и т.п. К чему это я? А к тому, что не стоит как от пожара шугаться от слова "инбридинг" а стоит просто здраво подходить и рассматривать этот вопрос и хотя-бы немножко в нём разбираться. Вам желаю удачи в выборе и покупке ребёночка. Если вы остановили свой выбор на тайском риджбеке, то могу вас только поздравить

Дарья: Kvitka а я так и сказала что новый человек в этом деле! :) Высказала свое мнение без каких -либо претензий....

stasco: Kvitka пишет: Грамотным инбридингом закрепляются положительные черты в потомстве, чаще всего инбридинг делают на выдающегося предка дабы закрепить его качества. Kvitka пишет: что инбридинг в собаководстве (да и не только в нём) одна из фундаментальных ступеней разведения. Свет! Полин! Может пока и рано, хотя реклама уже есть, но хотелось бы услышать: каковы были ваши теоретические предпосылки для инбридинговой вязки, планируемой в вашем питомнике?


stasco: Ну я так понимаю, что эта тема или не интересна или очень секретна. А ведь я не зря задал вопрос. Попалась мне одна статейка в которой пишется. " Заводчик должен знать, когда проводить инбридинг, а когда нет, а посему чрезвычайно важно, чтобы человек, решивший заняться племенным разведением (а не просто размножением) собак, потрудился приобрести хотя бы минимум знаний по генетике, биологии и физиологии собак. Необходимо, чтобы заводчик тщательно взвешивал все плюсы и минусы инбридинга для каждой конкретной вязки своих собак и для всего поголовья в целом, что позволит в дальнейшем избежать таких последствий, как инбредная депрессия (проявление в потомстве генетических аномалий, наследственных заболеваний, нарушений психики и снижение жизнедеятельности). Инбридинг - очень сильное оружие в руках профессионалов, но он может оказаться опасным в неумелых руках. Решаясь на инбридинг, необходимо иметь поголовье, обладаещее крепким здоровьем, прекрасным происхождением и гармоничным экстерьером, полностью соответствующем стандарту породы. " Себя я специалистом в этой области не считаю, поэтому хотелось, чтобы люди более знающие поделились информацией каковы были теоретические предпосылки для подбора пары. Избежать инбридинга не удастся никому, да как показывает практика, этого и не надо делать. А вот задачи, которые ставятся перед инбридинговой вязкой хотелось бы знать заранее, чтобы понять в дальнейшем, были достигнуты поставленные задачи или нет? Меня смущает еще и расхождения в трактовке результатов. С одной стороны Заводчик должен быть готов. " Решаясь на инбридинг, необходимо четко знать, что из полученного потомства, возможно, одна или две собаки будут нести желательные признаки, остальных придется отбраковать. Без четкого проведения такой линии племенной работы не стоит прибегать к спариванию близкородственных собак. Инбридинг - это тонкий инструмент и его ни в коем случае нельзя использовать бесконтрольно, не выбраковывая все, что того требует." С другой стороны. "что деятельность заводчика, получившего единичных высококлассных собак среди множества никчемных, никак нельзя назвать успешной и правильной. Об успехе заводчика можно говорить лишь тогда, когда все его поголовье отвечает высоким требованиям к экстерьеру, темпераменту, рабочим и племенным качествам, когда он добивается стойкого улучшения поголовья от поколения к поколению"

Lirena_: Очень интересная статья! Видимо, люди не просто так решаются на тесный инбридинг! Просто интересно узнать это на практике и у нас будет такая возможность! Я думаю, Света и Полина знают, что делают и нам расскажут!

D-anko: stasco пишет: или очень секретна. Нет, не секретна. Просто не считаю нужным "кричать на каждом углу", что в результате инбредной вязки у нас стопудово будут все щенки сер-пупер-зашибись, не имея ни одного помета ни от суки ни от кобеля. Для обоих производителей это будет первая вязка и первые дети. stasco пишет: потрудился приобрести хотя бы минимум знаний по генетике, биологии Человек, решившийся на эту вязку биолог по образованию и не один год проработавший по-професии. stasco пишет: каковы были теоретические предпосылки для подбора пары. Это племенная работа питомника. Нам нравиться тип ТР как Лила и Байтон. Их мать, Циркон, дала 3 помета высочайшего класса. Ни в одном не было ни синуса, ни залома ни еще всякой разной не хорошей штуки. Все щенки в определенном типе, что позволяет сделать вывод о препотентности суки. И как Вы знаете, что фундаментом любого типа, линии разведения является инбридинг. stasco пишет: чтобы понять в дальнейшем, были достигнуты поставленные задачи или нет? Думаю что это может решать только заводчик, использующий инбридинг, анализировать и делать выводы. Остальные наблюдают, изучают родословные, и тоже делают свои выводы. Все что в моих силах, я делаю. Выкладываю родственников, кто каким был, каким стал и т.д. Здесь можно посмотреть кому интересно - http://dogchin.forum24.ru/?1-7-0-00000002-000-0-0-1245069489 stasco пишет: Меня смущает еще и расхождения в трактовке результатов. Не вижу расхождений... Здесь взяты результаты из разных примеров. 1. рассматривается один помет. 2. рассатривается все разведение. Возможно Вас смутили вот эти фразы: stasco пишет: возможно, одна или две собаки будут нести желательные признаки, остальных придется отбраковать и stasco пишет: получившего единичных высококлассных собак среди множества никчемных Поясню, так как в книгах иногда пишут не понятно. Пример: заводчик получил 60 щенков. Если из них всего 5-10 не ахти, то это первый вариант. Инбридинг удался во всех случаях и ауткросс тоже. А если только 5-10 классных из этих 60, то stasco пишет: никак нельзя назвать успешной и правильной. Lirena_ пишет: Просто интересно узнать это на практике Ириш, теперь только надо дождаться когда Лилка соизволит поехать к жениху. Родятся щенки и уже тогда будем делать выводы.

oksy: D-anko пишет: Просто не считаю нужным "кричать на каждом углу", Полина, вообще-то мы все находимся и общаемся на породном форуме....Если вы считаете этот форум(причем, самый посещаемый!) "каждым углом" - ....

Lirena_: D-anko пишет: Ириш, теперь только надо дождаться когда Лилка соизволит поехать к жениху. Родятся щенки и уже тогда будем делать выводы. Ну, мы будем с нетерпением ждать!!! oksy, ну ладно тебе... Ну это не про форум! Это про то, что на форум заходят люди, которые могут неправильно истолковать информацию... Такое тоже бывает...

stasco: D-anko пишет: Человек, решившийся на эту вязку биолог по образованию и не один год проработавший по-професии. Полин ! Это была цитата из статьи, а не выпад. Я знаю про образование Светы. Но у нас не только рекламный, но еще и породный форум. Где, как не здесь, обсуждать и учиться решать проблемы? У меня такого образования нет, поэтому и задаю вопросы... Приходится черпать знания из книг и инета, а там, например, пишут, что тесный инбридинг используется в следующих случаях: "А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей" Вот я и хочу понять, какие новые качества вы хотите получить? Или опять что-то не так понял? Далее; "Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. "

Sveta: Народ! Не будем ссориться! Оксан, Полина "под каждым углом" не имела ввиду данный форум. Просто и я, и она, живем по принципу "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь." Я считаю пустозвонством говорить о том, чего еще нет. Строить планы - да. Но нахваливать планы, а не результат - глупо. Форум породный. Информация нужна. Но и рассказывать в подробностях свои планы тож не хочется. Тем более выпускать эту информацию в эфир. Не всегда всё идет, как задумано. И не хочется давать повод для ехидных реплик. Я могу ответить на все интересующие вопросы, поделиться мыслями...Но! В личной беседе. Так скажем тет-а-тет. А здесь, в эфире, можно обсудить общие вопросы разведения. Не переходя "на личности собак".

Sveta: Конечно книги читать надо. Там узнаёшь теорию. Но так же необходимо общаться и с заводчиками, которые много лет в породе (не важно в какой). Изучать их опыт. Обычно "матерые" заводчики, те которые пишут книги, часто приводят примеры из своей практики. ВОТ ЭТО нужно читать подробно. Вникая в каждое имя и пытаясь понять логику заводчика. Точно так же надо изучать родословные. Желательно с 5-6 коленами. Приблизительно это выглядит так: тебе понравилась собака , изучаешь её родословную (конечно же по фотографиям), анализируешь, почему получилась такая собака. Если внимательно изучать такие родословные, то обязательно вырисуется схема. И тогда всё встаёт на свои места, что оказывается не хаотично велись вязки, а каждая собака была звеном общей цепи, и имела строго определенное место. И не важно, использовался инбридинг или ауткросс.

Svetlana: Sveta пишет: ауткросс. Что это такое?? Расскажите.

stasco: Sveta пишет: . ВОТ ЭТО нужно читать подробно. Вникая в каждое имя и пытаясь понять логику заводчика. А можно ссылки, где это можно почитать? Sveta пишет: Но и рассказывать в подробностях свои планы тож не хочется. Тем более выпускать эту информацию в эфир. Не всегда всё идет, как задумано. И не хочется давать повод для ехидных реплик Ехидные реплики-это конечно неприятно, но не смертельно. А вот наши ошибки, отраженные в щенках-это хуже. А они будут, если не обсуждать, что человек хотел? Какие задачи ставил? На основании полученных результатов можно будет сделать выводы. Правильны были теоретические предпосылки или нет? Попытки инбридинговых вязок будут обязательно, но к сожалению не все знают, чего от них можно ждать. А собаки подрастают и многим скоро предстоит вязка.

Sveta: stasco, ты просишь ссылки.... Затрудняюсь ответить на этот вопрос.... Уже не один год я копаюсь в литературе, в инете, в журналах....общаюсь с заводчиками, с зоотехниками....(еще с тех времён, когда я начала заниматься разведением шиншилл). Информация собирается по крупицам из многих источников....Анализируется, что-то отбрасывается, что-то откладывается в "копилку знаний". Не существует какой-то одной "умной" книжки, прочитав которую ты станешь знающим заводчиком. stasco пишет: А вот наши ошибки, отраженные в щенках-это хуже. А они будут, если не обсуждать, что человек хотел? Какие задачи ставил? Извини, Стас, но выносить на всеобщее обсуждение результаты своей племенной работы я не буду. Мои ошибки - это мои ошибки. Точно так же и достижения. Каждый заводчик должен стараться научиться делать выводы из результатов работы других заводчиков. А вложить свои мозги в чужие головы...увы.... Нельзя разжевать и в рот положить.... Каждый должен сам дойти до собственных выводов. Т.к. взгляды на идеал породы у каждого свой, то и выводы, соответственно будут разные. Ошибок избежать не удасться никому. Через это все пройдут. Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль. Такая информация ни что иное, как рекламный трюк для привлечения не опытных покупателей и придания себе веса в их глазах.

stasco: Sveta пишет: Извини, Стас, но выносить на всеобщее обсуждение результаты своей племенной работы я не буду. Мои ошибки - это мои ошибки. Точно так же и достижения. Ты, что собираешься изолировать своих собак от всех? Sveta пишет: Нельзя разжевать и в рот положить.... Каждый должен сам дойти до собственных выводов. Выводы каждый может сделать и сам, но совершать всем одинаковые ошибки не стоит. Я ж говорю -секретность. Я понимаю есть госсекреты, которые надо охранять, но вот разведение? Хм Sveta пишет: Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль. Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение.

Lirena_: stasco пишет: Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение. Пожалуй, когда берешь основу для разведения, это правда очень важный показатель! Тут речь не о шоу классе, я так понимаю, а просто о чистых пометах без генетических заболеваний. Конечно, это важный показатель и это нужно закреплять! разведение - процесс не одного года...нельзя закрепить все сразу, и отсутствие заболеваний, и экстерьер... Все по порядку... И каждый заводчик сам решает что для него важнее... Я даже не знаю к чему бы склонилась, если бы предложили выбрать потенциальный помет - помет отличного качества, с красивым экстерьером и с синусным щенком или со щенком с заломом хвоста, или посредственный помет со среднего качества непривлекательными собачками, но без синусов и заломов... Я бы, наверное, выбрала первый вариант... Почему? да потому что от синуса можно избавляться в течение нескольких поколений, доведя экстерьер до жалкого состояния, как в Европе, например... По большей части - очень посредственные собаки, за редким исключением...А потом раз! И выскочил в 5 поколении синус...А красивых собак - тю-тю! То есть, нужно все учитывать, но без фанатизма, я думаю! И если есть возможность сделать инбридинг и на здоровых, да еще и красивых - то это просто необходимо сделать! А результат - дело непредсказуемое!

stasco: Смотрел материал по данной теме и нарвался на такое мнение. "Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы" А мы обсуждаем, почему наши кобели не любят других и проявляют к ним агрессию? Они оказывается- просто хорошие кобели.

Sveta: stasco пишет: Sveta пишет: цитата: Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль. Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение. Здесь нет противоречия. Я сказала, что все щенки родились хорошего качества и без брака. И это не означает, что я говорю о шоу-классе. Получить щенка шоу-класса очень тяжело. Это удача. Принято разделять щенков на пэт-класс, брид-класс и шоу-класс. Всех щенков из помёта можно отнести к пэт-классу - щенки, как домашний любимец. Обсолютно все щенки из помета подходят под эту котегорию.И бракованные. Без брака (на усмотрение заводчика). брид-класс - это собаки без брака, без особых недостатков. Которые имеют племенную значимость, а так же могут выставляться на выставках. Но без гарантии регулярных побед. шоу-класс - это собаки максимально приближены к стандарту породы и самое главное, имеют выставочный кураж, так называемый ринговый драйв. Без драйва собака просто выставляется, она работает. А куражная собака не просто показывается, она преображается в ринге, ее движения восхищают. (На данный момент из всех видимых мной вживую тайцев, таким драйвом обладает только Фаина) Собаки пэт-класса не могут участвовать в выставках и не имеют права на размножение. Наиболее ценны собаки брид-класса, которые помимо племеного значения могут выставляться на выставках и быть не менее титулованы, чем собаки шоу-уровня. Шоу-собаки имея успешную выставочную карьеру могут давать потомство как отличного качества, так и неудачных детей. По китайским хохлатым знаю несколько классных кобелей, которые ооочень титулованные, с огромным количеством побед (причем победы заслуженные, не только на мелких выставках, но и на выставках высокого ранга, где конкуренция по 80-100 собак). Так вот после нескольких вязок, этих кобелей не вяжут, т.к. детишки не имели того качества, которое ожидалось. Хотя эти кобели действительно ШОУ. На них нельзя не любоваться, когда они в ринге.

Sveta: К методам разведения относятся: Инбридинг (родственное) Ауткросс (не родственное) Линейное с применением инбридинга Межлинейное разведение. С помощью инбридинга решается ряд задач. Инбридинг на выдающихся предков (сопровождаемый отбором), позволяет закрепить их ценные свойства и качества в потомстве. А так же для создания четко разделяющихся линий и семейств. Кроме того, инбридинг позволяет выявить генетические особенности особи (так скажем, подводные камни) и в дальнейшем вести отбор против этих "вредных генов". В книге "Общее животноводство", автор Е.А.Богданов, написано "Если животное выдержало испытание инбридингом и показало себя беспорочным, оно представляет из себя большую ценность". Поясню. Когда ты точно знаешь ЧТО стоит за твоей собакой, а также за партнёром, т.е. какие положительные и отрицательные качества и свойства, то можно с меньшей долей риска использовать межродственное скрещивание (ауткросс), и инбридинг. Смотря какие цели поставить. Если же нет полной или достоверной информации о родственниках и предках, и стоит вопрос "с КЕМ вязать?" То исходя из собственных целей можно так же использовать и инбридинг, и ауткросс. Итак, ты не знаешь, что стоит за твоей собакой, т.е. работаешь вслепую. Ориентируясь только на фенотип кондидатур и на некоторые сведения о мамах-папах (если они достоверны). -- При инбриденге, в первом же поколении вылезут "генетические болезни или отклонения", станет ясно НА ЧТО способна твоя собака. А это позволит более четко построить дальнейшую племенную работу, с учетом генетической особенности, подбирая пару, в роду у которой небыло "таких особенностей". Да, риск. Но этот риск оправдается в последующих вязках. -- При ауткроссе, получив в первом помёте что-то нежелательное, начинаешь гадать "за кем же это стоит?", и в следующий раз приходится снова делать анализирующую вязку и снова волноваться "кто это передает". А щенки рождены, и они потом тоже будут стоять перед выбором пары..... Т.е., что я хочу сказать, что при межродственном скрещивании выявление "генетических подводных камней" может растянуться на несколько вязок (в случае с тайцами на несколько лет). А пока не выяснишь "кто же все-таки несет эту дрянь" как строить племенную работу питомника? (а это работа не только с собаками, живущими в твоем доме, но и дети, внуки, правнуки твоих собак) Ведь недостаточно щенкам дать своё имя в документах. Надо их правильно вырастить и правильно повязать, что бы они дали классных детей, и их дети, тоже дали отличных детей. И всё это с помощью заводчика-родоночальника. Тогда у питомника действительно будет ИМЯ. Показатель работы питомника не в детях, а во внуках и правнуках. Достижение заводчика, когда собаки его разведения будут не только выигрывать на выставках и иметь титулы, а когда глядя на собаку, даже не зная ее имени, можно было сказать чьего она разведения. Как например, собаки Ной или питомника ТАРУА.

Svetlana: СТАТЬЯ ВЗЯТА С ФОРУМА г. Екатеринбург клуб РОСТО--порода доберман. Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке. - Кобель «Х» улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, -говорил один «авторитет», - А у кобеля «Y» шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? – воодушевленно предлагал второй, - А если с кобелем «Z» повязать? – робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть… - Ты что?!!! – в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ! - А чем он плох? – наивно спросила я. - Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе обьяснил мне кинолог с 35-летним стажем. Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля «Х» родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. «Бывает…» - задумчиво протянул руководитель породы. За прошедшие 20 лет взгляды на инбридинг в собаководстве изменились на диаметрально противоположные. «Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов». «Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература. Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок: «Предлагаются щенки, разведенные 1-П на Чемпиона России…», « Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии..», «В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности. Итак, что же такое ИНБРИДИНГ? Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной. Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару); близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару). Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них. 1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг! Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника. Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один – отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака. Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов. 2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя. К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников. Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями». И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю. Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип. Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей. 3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье. Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!» Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга. Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу. Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них. 4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом… Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. 5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен. Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга. А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно. Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства. По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.) В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях. Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг. 6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений. - Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он. Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями. Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки

Svetlana: Жесткий отбор.....это умертвление??? Или хотя бы стерилизация???? Я правильно поняла??? Кто нить из присутствующих сможет проводить такой отбор??

Mimitan: В те времена - умертвление, а в наши... Думаю, крайние меры будут только к явным уродам, а остальные пойдут как пет на диван, и не факт, что кто-нибудь из них не просочится в разведение. Сужу только по состоянию в нашем регионе!!!! На своём опыте столкнулась: в первом помёте моего папильона у кобеля развился к двум месяцам перекус, при обсуждении с заводчицей мне сразу был назван кобель из её же питомника, не пригодный для следующих вязок, на которого я рассчитывала. Он из помёта, где из 4х щенков у одного норма по зубам (у этого кобеля). В Россию продавался не для племени.

stasco: Попробуем здесь развить тему инбридингового помета в Латвии. Я скопировал этот пост отсюда.http://thaidog.forum24.ru/?1-6-0-00000020-000-80-0#036.002.001 Svetlana пишет: При вязки такой пары, меня лично даже больше устроит, что мама малышей Ваниль , потому как если мама Аква, то инбридинга будет уж совсем много. С учетом того, что инбридировать на Мунстоуна в таком количестве я как заводчик не считаю верным, Ваниль в этом случае предпочтительнее Я тут попробовал нарисовать схему возможных вариантов вязки от Дена и Бони, которые являются родителями Аквы и Арчика. Так вот даже при весьма упрощенной схеме(взяв всего 4 возможных гена) этих инокровных родителей у меня получилось как минимум 30 генных вариантов их детей. Так, как у нас их всего было 14,то вероятность того, , что Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может. Нет дисквала-хорошо, но при повторении может с такой же вероятностью появиться.

Lotus30 : stasco пишет: Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может. Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п......

Lotus30 : Извините, цитирую: stasco пишет: Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может. Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п...

Svetlana: stasco пишет: Так, как у нас их всего было 14,то вероятность того, , что Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Стас, это ты о чем? О том, что если взять анализ у этих сентябрьский помёт Арчика щенков и не получить генов Аквы (понятно, что я утрирую), то это ни кого не удивит

stasco: Lotus30 пишет: Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п Svetlana пишет: Стас, это ты о чем? О том, что если взять анализ у этих Скрытый текст щенков и не получить генов Аквы (понятно, что я утрирую), то это ни кого не удивит Насчет не обнаружить генов Аквы- это к Даше... Попробую пояснить свою мысль. Щенок берет от папы и мамы по половине генов.Если предположить , что папа и мама абсолютно гомозиготны(Разумеется-это очень смелое допущение, но предположим и тогда это будут прабабка и прадед. ), то ребенок уже будет гетерозиготен. Для пояснения нарисуйте схему из двух кружочков синего и красного - это папа и мама.Значит ребенок будет иметь кружочек, который раскрашен пополам сине-красный.(Например дед). Тогда независимая бабушку можно схематически обозначить как кружок желто-зеленый). Тогда, например , папу( того же Дена) можно нарисовать в виде кружочка разделенного на четыре сегмента , имеющие в своем составе все четыре цвета(красный-синий-зеленый и желтый) Далее можно представить по такой же схеме Бони в виде (черно-коричневого-белого и розового) сегмента в кружочке. Они в четырех поколениях согласно родословной являются инокровными. А теперь попробуйте из этих двух четырехцветных кружочков составит схему для их детей. Сколько получится вариантов? У меня получилось как минимум 30! И это все будут однопометники! При этом с очень большой долей вероятности не будут иметь ничего общего.

Sveta: Наглядно. Но. Схема очень упрощенная.... Если бы было всё так просто, то не возникало бы столько споров по использованию инбридинга в разведении. В наследственности принимают участие не несколько генов ( в данном примере несколько цветовых кружочков), а "целый спектр".... Если попробовать продолжить эту мысль, то при использовании предков с кружочками определенных цветов, дети будут иметь не только ярко-выраженные цветовые кружочки 30 вариантов, но и смешанные "серо-буро-малиновые" оттенки. Так вот именно по этим оттенкам и произойдут "совпадения" среди однопометников.....

Svetlana: stasco пишет: Они в четырех поколениях согласно родословной являются инокровными. А теперь попробуйте из этих двух четырехцветных кружочков составит схему для их детей. Сколько получится вариантов? У меня получилось как минимум 30! И это все будут однопометники! При этом с очень большой долей вероятности не будут иметь ничего общего Не совсем понимаю в генетике, поэтому спрошу переводя на людей (Генетика ведь наука для всех) Если большая вероятность, что много вариантов, то почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали. Sveta пишет: Так вот именно по этим оттенкам и произойдут "совпадения" среди однопометников..... Эх, вот бы посмотреть в "цвете"

Yudlen: Svetlana пишет: почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали. Это приводит к тяжёлым заболеваниям и в конечном итоге ,рано или поздно,к вырождению. Например, в одной коммуне сегодняшних мормонов в Америке ,произошли изменения в строении лицевых костей .Это наследственное заболевание вызываемое нехваткой жизненно важного фермента фумаразы.Врачи считают ,что причина в том,что они ведут своё происхождение всего от нескольких основателей коммуны.Достаточно посмотреть на их фото. (Журнал "Вокруг света")Впрочем,сейчас не об этом

stasco: Sveta пишет: Наглядно. Но. Схема очень упрощенная.... Если бы было всё так просто, то не возникало бы столько споров по использованию инбридинга в разведении. Конечно, упрощенная и разумеется даже в случае четырех цветов комбинаций может быть значительно больше, если брать не целый цветовой сегмент, а его часть. Но даже в этом случае число возможных комбинаций впечатляет. Svetlana пишет: Если большая вероятность, что много вариантов, то почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали. Света! Родители и дети - это уже совсем другая песня и число комбинаций - намного меньше. И потом тот же пример, приведенный Yudlen, а также королевские браки показывают, что происходит накопление одинаковых генов не сразу, а с течением времени, что и приводит в конечном счете к отрицательным результатам. И далее. Я, конечно, не генетик, но на бытовом уровне, мне кажется, что причина в том, что с одной стороны, есть многообразие ( например: цвет, длина шерсти, рост и т.д.), а с другой стороны - некое отклонение - это может быть и накопленный результат, например, уменьшение длины шерсти, а с другой стороны ( например, синус имеет два состояния: он или есть или его нет; ну и, возможно, третье рецессивное состояние) и тогда число комбинаций резко сокращается.

Svetlana: stasco пишет: потом тот же пример, приведенный Yudlen, а также королевские браки показывают, что происходит накопление одинаковых генов не сразу, а с течением времени, что и приводит в конечном счете к отрицательным результатам Yudlen пишет: Это приводит к тяжёлым заболеваниям и в конечном итоге ,рано или поздно,к вырождению Называется такой феномен Инбридинговая депрессия. И если всем понятно, что это "работает" на людях, но точно так же это работает и на собаках. Разве нет?

Yudlen: Svetlana пишет: И если всем понятно, что это "работает" на людях, но точно так же это работает и на собаках. Разве нет? Мне кажется это перебор ...сравнивать человека с собакой Svetlana пишет: Называется такой феномен Инбридинговая депрессия. А вот как кошатники наглядно пишут Повторение того или иного родственника в родословной не всегда приводит к улучшению потомства, так как может нести на генетическом уровне больше минусов, чем плюсов. Они накапливаются, усиливают влияние на рождаемое потомство и как результат такие потомки будут меньше размерами (карликовость или недоразвитость), будут производить меньше потомства (малоплодие или отсутствие течек, неполноценность сперматозоидов или яйцеклеток), будут больше подвержены болезням (инфекционные заболевания не передаются генетически, но восприимчивые производители усиливают предрасположенность к ним своих потомков, про наследственные я уже не говорю), и у них будет меньше средняя продолжительность жизни (часты случаи раннего увядания в совсем раннем возрасте). Давайте представим котенка в виде пирога, который вы выпекаете в складчину со своей соседкой. В его состав входит: мука, яйца, масло, молоко, соль, сахар, дрожжи, ну и так далее. Главным и основным условием вашего сотрудничества является то, что ВСЕ ингредиенты этого пирога должны вноситься каждой из вас равными долями. То есть, если всего муки 1кг, каждая из вас сыпет в общую миску по 0, 5 кг. И так же вы поступаете со всеми остальными ингредиентами. Если при приготовлении этого рецепта вы обе используете продукты только высшего качества, то пирог получится супер. Применительно к зоотехнике, такое качество (я про неповторяющихся предков, которые еще и здоровы на 100% генетически), имхо, вообще ни гарантировать, ни соблюсти не возможно. Селекция подразумевает инбридинги. Если вы решили сэкономить на продуктах и купили их в мрачном и дешевом лабазе, а соседка в дорогом супермаркете, то ваш пирог может получиться вполне приличным. А может и нет... это как повезет. Ваши продукты низкого качества, дополнят продукты соседки высшего качества. Они перемешаются, хорошие смешавшись с плохими превратятся в допустимо-достаточные для того, что бы получился пирог среднего качества. То есть, два производителя разных линий в ауткроссе могут перекрыть генетические дыры друг друга, а в первичном инбридинге - один закроет дыры другого. При накоплении же этих производителей сами понимаете - шансы на хорошее потомство уменьшаются, так как мука все хуже и хуже. Если же вы обе решили забить на качество продуктов, то пирог будет либо ацтой либо не получится совсем. Не из чего будет получаться. А теперь представьте, что вы выпекаете такой пирог не с 1 соседкой, а с3, купившими свои продукты в разных местах и они разного качества, а не только "супер" и "ацтой"? Делите продукты на 4, примените ту же схему. Вот вам и ИД по накоплению хреновых или суперовых факторов (ингредиентов) в картинках. Если немного усложнить, то: ИД, сопровождается потерей гетерозиготности, что собственно и приводит к таким плачевным результатам. "Гетерозиготность , присущее всякому гибридному организму состояние, при котором его гомологичные хромосомы несут разные формы (аллели) того или иного гена или различаются по взаиморасположению генов («структурная гетерозиготность»). При гетерозиготности эффект вредных и летальных рецессивных аллелей подавляется присутствием соответствующего доминантного аллеля и проявляется только при переходе этого гена в гомозиготное состояние." (с)

Svetlana: Yudlen пишет: А вот как кошатники наглядно пишут Лена Ты пишешь про сам инбридинг и одно из его последствий (ИД) в принципе вся тема об этом и есть НО!!!! Конкретно в этой дискуссии, вопрос разбирается другой "Вроде как и нет подобного явления - инбридинг" stasco пишет: У меня получилось как минимум 30! И это все будут однопометники! При этом с очень большой долей вероятности не будут иметь ничего общего. P.S. Сравнение с человЕкамИ, может и перебор, но зато так понятние

lida: Прочитала всю веточку!! Все очень понятно и доступно. Но я знаю одно: инбридинг инбридингу рознь))) В зависимости, что мы хотим или не хотим получить))) Если в родосливной один или два случая, не близкие между собой, на многие колена, то не виже ничего страшного. В САО, например, благодаря только почти имбридингу в свое время произошло улудшение породы))) Ну а потом конечно же пошло, поехало.... Нужно уметь(с головой) пользоваться этим так сказать, приемом.

stasco: Svetlana пишет: НО!!!! Конкретно в этой дискуссии, вопрос разбирается другой "Вроде как и нет подобного явления - инбридинг" Света! Своей схемкой я хотел лишь показать насколько сложно получить какие-то задуманные характеристики пометов и что даже однопометники могут быть очень не похожи друг на друга как фенотипически, так и на генном уровне. А также то, что использовать на начальном этапе , именно , такую схему инбридинга не очень разумно. Если уж использовать тесный инбридинг, то лучше использовать схему мать-сын или отец-дочь, чем брат-сестра. Там больше вероятности получить какие-то предсказуемые характеристики, а также легче провести анализ полученных результатов.

Yudlen: Svetlana пишет: НО!!!! Конкретно в этой дискуссии, вопрос разбирается другой "Вроде как и нет подобного явления - инбридинг" Да?Тогда сорри Мне показалось,что про пирог смешно написано. Хотела вас немножко отвлечь А то тема дискуссии очень уж серьёзная.....

Svetlana: stasco пишет: А также то, что использовать на начальном этапе , именно , такую схему инбридинга не очень разумно Эх, вот же как бывает, через монитор сразу и не понять, кто чего имеет ввиду Yudlen пишет: Мне показалось,что про пирог смешно написано. Хотела вас немножко отвлечь Не смешно, а очень наглядно Yudlen пишет: При накоплении же этих производителей сами понимаете - шансы на хорошее потомство уменьшаются, так как мука все хуже и хуже. Спасибо

Yudlen: Svetlana пишет: Не смешно, а очень наглядно Svetlana пишет: Спасибо Рада,что тебе понравилось

Glay: Хотелось бы внести некоторую лепту в обсуждаемый вопрос. Но для ясности необходимо разобраться с понятиями и процентными составляющими. Имбридинг - скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов. Он используется для усиления конкретных свойств в породе(в случае собак), по сути получения породных линий это история имбридинга, однако существовали очень четкие правила, отхождения от которых сводило на нет всю проделанную работу(по сути статистически вычисленное соотношение допустимого инбридинга и необходимости разбавления линии).Так в чем же беда имбридинга и почему он вызывает такое отторжение? 1) Имбридинг естественно ассоциируется у большинства людей с инцестом, а все мы с молоком матери впитали отторжение по данному вопросу, а так же усвоили тождество (инцест= дети мутанты). Всё правильно с возрастом наш организм накапливает массу генеративных мутаций (насколько я помню порядка 30-40шт за репродуктивный возраст), большинство из них рецессивные т.е. для проявления в фенотипе нужно, чтобы носитель был гомозиготен по данному признаку, самый быстрый путь к этому - инцест. Однако не следует забывать, что репродуктивный возраст собак гораздо меньше человеческого, поэтому вероятность генетических мутаций намного меньше, чем у людей. 2) Есть такое понятие как гибридная сила, а также понятие обратное инбридиная депрессия, проявляющаяся при длительном скрещивании родственных существ и приводящая к уродствам. Это происходит в результате того, что многие признаки становятся гомозиготными и соответственно рецессивные гены работают слабо, в плоть до полного отключения, а доминантные могут работать в излишне активном режиме. 3) Значительная польза от имбриденга возможен лишь для пород имеющих специализацию (рабочие породы). При появлении выдающихся представителей своей породы имбридинг, чуть ли не обязательное условие приводящее как правило к появлению новых линий или образованию ответвления у породы. Это необходимое условие для закрепления в потомстве свойств такого предка. Применительно к ТРД, породе в профессиональном разведении молодой, аборигенной и не имеющей не то что рабочей специализации, но и четкого стандарта необходимость имбридинга кажется весьма сомнительной. По сути имбридинг у ТРД практически безопасен особенно разовый, но и пользы он принести особой не в состоянии.



полная версия страницы