Форум » Ищем новый дом... :( » Объявления об отдаче/продаже тайчиков из глобальной сети » Ответить
Объявления об отдаче/продаже тайчиков из глобальной сети
Svetlana: [quote]Два года ,самец.Очень ответственная порода собаки.Отдам в хорошие руки.(не можем совлодать с псом)Собака будет хорошо находиться в доме за городом .Пугливая ,но всё исправимо если в квартире(доме) будет находиться хозяин(мужчина). Собака здоровая[/quote] - красный окрас, помёт "Маугли" http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_otdayom_sobaku_tajskij_ridzhbek_42441015 [quote]Предлагается кобель тайского риджбека,1,5 года,родословная РКФ,проблем нет,по семейным обстоятельствам,на условиях. [/quote] - голубой окрас, помёт??? http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_tajskij_ridzhbek_v_dobrye_ruki_45348883 Вот то ж....прямо зла не хватает http://www.avito.ru/items/moskva_sobaki_tajskij_ridzhbek_45455140
Svetlana: D-anko пишет: По телефону через поисковик выдало объявление о продаже такс (Елена, владелица трех такс и одной тайки Эмирески Эсмирила Этот помет был запланирован в питомнике Kwan Ngoen x Emiresky Esmerilla, просто не работал сайт долгое время думаю именно поэтому, мы не знаем о рожденном помете Dikusha пишет: Я столько ТРД у себя в деревне вижу...только все они без Риджа. Сонь, т.е. ты считаешь, что таи отличаются от русских дровняжек только риджем?? А как же тайская составляющая? Когда я впервые для себя рассматривала ТРД, то даже не представляла, как это ридж выглядит и зачем он нужен)) Меня привлекла прежде всего сама собака, а ридж просто прилагался к ней Не стоит обижать владельцев, просто проходя мимо, тем более ты забываешь, что у всех!!! эти собак есть родословная, в которой написанно к какой породе принадлежит собака и менее любимыми они от этого не становятся
Jackson: Ридж - это замечательно, родословная -отлично, а победы на выставках -вообще супер, но мы любим наших собак не за это, а за совсем другие вещи -за преданность, за любовь, которую они нам дают и за то, что они члены нашей семьи, наконец.
Svetlana: Очердной "перл" из интернета Кобель Тайский риджбек ищет девочку для вязки Красавец кобель породы Тайский риджбек ищет девочку для вязки. Возраст 1 год. Документы КСУ. Полностью привит. Отличная анатомия, психика, темперамент. Ну очень красивый мальчик!!! Оригинал http://simferopol.cri.slando.ua/obyavlenie/kobel-tayskiy-ridzhbek-ischet-devochku-dlya-vyazki-ID5pze5.html#4ad3f3a9;r:;s
Olga: Svetlana пишет: Кобель Тайский риджбек ищет девочку для вязки а что, очередь к Svetlana пишет: Ну очень красивый мальчик!!! нет еще??? странно.....надо же....такой кобл шикарный....
Метель: Olga пишет: нет еще??? странно.....надо же....такой кобл шикарный.... Особенно анатомия!!! Просто шедевр! А главное молодой-то какой, не то что 3-х летние старики Интересно, кто заводчики, хотя почему-то мне этот типажик знаком....
Svetlana: Метель пишет: Интересно, кто заводчики, хотя почему-то мне этот типажик знаком.... Марин, так а чего тут узнавать))) все и так знают (пока и без кличек практически любого тая узнать можно) p.s. Обьявление удалено
Viktoria: Kvitka пишет: Наши любимцы хороши любыми лишь бы были здоровыми ...
Dikusha: Я имела ввиду что если рождается щенок без риджа, то его очень сложно пристроить, потому что многие хотят видеть только ридж. А тайчики и правда на дворняжек очень похожи)))
Алина: Dikusha пишет: А тайчики и правда на дворняжек очень похожи))) без риджа - красные, черные. И изы стандарт. ИМХО Голубые в любом типе шерсти прекрасны и узнаваемы Это рижд к ним как дополнение)) П.С. И не надо кидать помидоры.. сорри за флуд
Ridg: Никто и ни когда не сравнил Риджа с дворняшкой ! Все интересующийся хотят собаку "как он". В его помете первым были забронированны петовцы . Желающих иметь красивенную собаку " для себя" хоть отбавляй, только вопрос в цене продавца, который зачастую не хочет терять запланированные деньги.
viktor.SKOR: Ооо, как приятно видеть такое сборище профессионалов по данной породе в одном месте ... давненько читаю посты на этом форуме, наверное с тех пор как приобрёл собаку этой породы, а это уже около года, скоро можно будет отпраздновать первое день рождение этого события ... кажется сегодня как раз моя тема появилась - о заводчиках, спекулях и бла, бла, бла И раз уж здесь вас так много то пожалуй приступим!!!
viktor.SKOR: смотрю как вы обсуждаете что собак отдают направо и налево и как вам их жалко... а вы, господа, не задумывались, что в этом вина далеко не всех хозяев, а в основном ВАША - "горе заводчики"... Вас собственно не заводчиками надо называть, РАЗВОДЧИКАМИ - так как вы занимаетесь только тем, что спариваете собачек, разводите щенков, а затем и их будущих хозяев на бабки, больше ничем... ну, кажется ничего не пропустил собаки, которые выходят из ваших питомников, зачастую плохо социализированы для жизни в городе и трусливы, хотя порода позиционируется как охранно-охотничья... социализация в человеческой среде - это не только чтобы собака не кусала хозяина, но и могла жить с ним в его среде обитания... а как она у вас проходит? ваши питомники находятся либо в деревнях, либо коттеджах за городом, где собаки дальше двора редко выходят... вот и получаются из них трусливые псы и диванные собачки
viktor.SKOR: гадят они у вас обычно где?... правильно либо в доме, где вы их содержите, либо во дворе (знаю пару таких заводчиков , и видел во что превращены помещения в их домах, где содержатся собаки )... поэтому когда они попадают в городские квартиры, то продолжают делать тоже самое... интересно, какому человеку это понравится?... а переучивать собаку не у каждого найдётся время и терпение
viktor.SKOR: А потом появляются отказники, и вы их слезливо обсуждаете... мне тоже очень жаль этих собак, не менее жалко и их хозяев, решившихся пойти на такой шаг, как оставить питомца.... но в этом повторяю в основном ваша вина - в погоне за баблом, вы готовы впарить щенков кому угодно, лишь бы нашлись деньги... а потом начинаете давать "ценные советы", как вести себя с собакой этой породы, какие книжки читать и бла, бла,бла утешаете хозяев тем, что порода пугливая сама по себе, что у собаки стресс от переезда и прочее
viktor.SKOR: у меня, Слава Богу, в своё время хватило терпения на то, чтобы сделать со своей собакой то, что вы у себя делать не удосуживаетесь, уважаемые господа "РАЗВОДЧИКИ".... а вы можете и дальше сшибать бабло и лицемерить друг перед другом, как вам жалко бедных питомцев... но поверьте их становиться будет всё больше и больше, вы ведь не меняетесь...
Daiana: viktor.SKOR пишет: с тех пор как приобрёл собаку этой породы, а это уже около года а до того как Вы приобрели, вы удосужились узнать, что Вы приобретаете собаку - абригена / примитива, ПАРИЮ, наконец! Со всеми вытекающими отсюда последствиями? Или отслюнявили бабули, и решили, что Вам обязаны предоставить щенка в возрасте 2 - 3-х месяцев абсолютно социализированного, умеющему терпеть и приученного к 2-х разовому выгулу в сутки, идеально выдрессированного и пр.? Не понять - а зачем Вы вообще приобрели эту собаку???
viktor.SKOR: почему же я знал и читал про эту породу.... только у меня встречный вопрос - на родине эти собаки привлекаются к службе в полиции? охотятся? или они там как дворняги по улице бегают и только разводятся тайцами для употребления в пищу?... какие рабочие качества закладываются вами "заводчиками" в ваших собак у нас в России?... побрехать из-за забора на прохожих или спрятаться за хозяина при виде незнакомого человека?... не многие из вас утруждаются даже элементарную "послушку" дать питомцу, который у вас производителем выступает... отсюда вытекающие последствия, сука которая всю жизнь провела в питомнике и дальше двора не выходила, а если и выходила, то считанное количество раз и каждый этот раз для неё был стрессом... что такая сука генетически заложит своему потомству?... если взять потомство из четырёх щенков - два будут нести преимущественно гены матери, один преимущественно гены отца, а ещё один получит коктейль мать+отец+ предки... причём "мальчики" возьмут преимущественно материнские, а "девочки" отцовские... вот и получается - что ваши суки закладывают своему потомству?
viktor.SKOR: как-то слышал от одного заводчика такую фразу - мне бы такую суку, которая бы никого не боялась и со всеми жизнерадостно себя вела и кобеля, тогда бы у моих щенков бы в помётах было бы всё тип-топ
viktor.SKOR: мне нравится эта порода, собаки действительно умные, поэтому и брал... а к вопросу о том в каком возрасте вы их продаёте, то это не всегда 2-3 месяца, часто они бывают и старше, и если двухмесячному щенку ещё что-то можно заложить, то более старшим уже намного труднее, почти невозможно, потому что они привыкли уже жить по-другому, поэтому собак, которые отказники-взрослые, потом опять возвращают и отказываются
Элен: viktor.SKOR хочу поздравить Вас с годовщиной приобретения риджа. И огорчена что на форуме еще один самодовольный критик. Чем вы лучше тех кто здесь пишет? К тому же многие из тех кто пишет является хозяином 1-2 собак, которые как раз выгуливаются и получают достаточную порцию внимания и их щенки социализованы. не спорю часто щенки из питомников этого лишены. Но не надо обс...рать тут всех и обобщать. Если вы можете что то предложить как найти достойного хозяина для своего щенка предлагайте. Мы все помним случай , где оба родителя имеют послушку, живут в квартире. Дети были социализированы, но однако это не спасло... Меня недавно попросили помочь с выбором щенка сказав свои критерии.Я высказала свое мнение Меня поблагадорили, но выбор сделали прямо противоположный.
Элен: viktor.SKOR пишет: у меня, Слава Богу, в своё время хватило терпения на то, чтобы сделать со своей собакой то, что вы у себя делать не удосуживаетесь, уважаемые господа "РАЗВОДЧИКИ".... а вы можете извините , что Вы имеете в виду?
viktor.SKOR: ничего страшного я имею ввиду... просто, переделывал то,что купил у вас, в то как оно должно быть в моём представлении
Элен: viktor.SKOR В чем то я с вами согласна. Но такие проблемы ест во всех породах и все таки большинство собак находят своих хозяев и счастливо живут. Отдавашки есть и будут. И тут много причин и не всегда из за заводчиков, а часто из за самих хозяев. А можно узнать чъего разведения ваша собака.
viktor.SKOR: собака в нашей стране юридически является имуществом хозяина, как всякое имущество подвергается купле-продаже, а значит должно соответствовать соотношению цена-качество, если вы берёте деньги и причём не маленькие, то должны предоставлять это качество, тем более нести за это ответственность... просто юридическая безграмотность многих обывателей при заключения договора с питомниками, позволяет вам до сих пор существовать... если бы люди обращали больше внимания на то что в этих договорах хорошо защищены обязанности продавца (он зачастую обязан только предоставить здорового щенка, а там трава не расти), а покупателя вообще никак, то ваши бы питомники прекратили бы существование или озадачились тем как добиться нужного качества и как подбирать хозяина
viktor.SKOR: маде ин раша
viktor.SKOR: ещё раз говорю - у нас разводят этих собак как коров - случка, помёт, откормили до 2-3 месяцев продажа
viktor.SKOR: хозяева чаще всего получают уже из питомников бракованные и запущенные заготовки из которых получаются трусливые псы и диванные собачки... те единицы которые получают что-то на выставках, получают это не столько за заслуги, а сколько от недостатка конкуренции, потому что собак этой породы в нашей стране и близлежащем зарубежье мало.
Элен: viktor.SKOR пишет: ещё раз говорю - у нас разводят этих собак как коров - случка, помёт, откормили до 2-3 месяцев продажа вы же сами пишите что надо щенков продавать в 2 -3 месяца. есть и такие питомники как вы пишите, но поверьте есть и другие, поэтому не надо обобщать всех. В нашей стране могут иметь заводскую приставку заводчик имеющий одну суку и условно будут называть его приставку питомником. Кто вас так обидел. Почему Вы гребете всех под одну гребенку?Лично я имею суку ксоло, которой 8 лет и не разу ее не вязала, хотя в моем крае нет ксрликов и щенки бы ушли . ЕЕ брат заболел и умер от эпилепсии и его хозяйка написала мне письмо б этом и еще одном случае у нашего же родственника. Поэтому я не стала рисковать. Собака живет и спит на диване. На самом деле здесь есть много порядочных заводчиков, которые не преследуют цель наживы. хотя это труд и он должен вознаграждаться. например Стас и Оксана . Всего хватае Виктор.
viktor.SKOR: я так же пишу и о том что "заводчики" должны вести целенаправленную селекцию основанную на какие-то рабочие качества, а не только красивая собака или нет, приветлива с людьми или нет... ну и так далее, тогда будет какой-то смысл в том чтоб брать щенка в возрасте 2-3 месяца, а так разницы между ним и взрослой собакой никакой... у нас в основном стремятся получить экстерьер покрасивше и окрас поредче, чтоб загнать подороже... а такие сознательные как вы, Элен, в собачей мафии вообще динозавры, в хорошем смысле слова... только за многих ли вы сможете что-то подобное сказать?
Элен: ручаться за кого то вообще тяжело. Но все таки поверьте динозавры есть среди нас. А в трд все таки основное на что мы должны обратить внимание это психика.( экстерьер тоже не должен при этом страдать) Им жить среди людей . И заводят их большинство как домашних любимцев. А какие рабочие качества Вы хотите видеть в нашей породе? Мне достаточно что мои собаки выполняют то что я от них требую, хотя в советские времена моя собака сдавала ОКД, но там и порода была служебная. Я не знаю можно ли получить прибыль от продажи щенков, но конечно хотелось бы что бы расходы на выставки , кормление и содержание, хоть как то компенсировались. Но конечно не любым путем. И если по теме то отдавашек тоже можно пытаться перевоспитать, только это огромный труд и терпение, что наблюдается редко, но есть и такие примеры. Я предпочитаю больше наблюдать и делать выводы для себя. я бы не взяла отдавашку, так как у меня нет на это сил, возможности и терпения. Но славо богу я справляюсь со своими собакам. Мы очень любим кого то обсуждать и осуждать, но очень тяжело нам кого то поощерять и хвалить. Мне вообще не нравится последнее время взаимоотношения на форумах. Очень часто новеньких воспринимают в штыки. ЛЮДИ БУДЬТЕ ДОБРЕЕ И ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ДРУГ К ДРУГУ. ОБИДЕТЬ ТАК ЛЕГКО,
Lirena_: viktor.SKOR, я, как Админ, прислушиваюсь к любому мнению на этом форуме и уважаю мнение каждого участника форума. Так же этот форум славится тем, что любой желающий может высказать свое "фи" практически в любой форме и здесь практически никогда никого не банят и позволяют высказываться. Исключением является неприкрытая клевета или информация, порочащая конкретную собаку либо заводчика, не подтвержденная фактами... Судя по всему, вы здорово обижены...И обижены НЕ ВСЕМИ ЗАВОДЧИКАМИ тайских риджбеков, к коим, некоторым образом, принадлежу и я. И хоть у меня собаки и живут в коттедже (пусть и половинку своей жизни), но им уделялось и уделяется внимания пожалуй, больше, чем собственному ребенку. И мне, в связи с этим, даже как-то обидно за себя и за тех, кто отдает себя любимым собакам, кто берет отказников, кто душу выкладывает... Ваши сообщения, хоть и во многом правдивы, во многом, но и несправедливы, также, ко многим... Коли уж вы набрались смелости прийти к нам и высказать свое мнение, будьте добры, наберитесь смелости и скажите, кто именно из заводчиков заставил вас так думать о всех заводчиках сразу. Буду очень признательна!
Svetlana: viktor.SKOR пишет: ничего страшного я имею ввиду... просто, переделывал то,что купил у вас, в то как оно должно быть в моём представлении Я стесняюсь спросить...."Бачили очи що брали!"?? Правильно сказала Элен, что выращивание помета в квартире, не 100 гарантия! А вот это уже очень стоящий вопрос viktor.SKOR пишет: сука которая всю жизнь провела в питомнике и дальше двора не выходила, а если и выходила, то считанное количество раз и каждый этот раз для неё был стрессом... что такая сука генетически заложит своему потомству?.. А тут опять "странности" пишите viktor.SKOR пишет: хотя порода позиционируется как охранно-охотничья... Имя в "студию" кто именно этот БРЕД вам сказал и когда? Элен пишет: А какие рабочие качества Вы хотите видеть в нашей породе????? И расскажите, Виктор? что именно у Вас получилось сделать, за этот год Что делает и умеет Ваша собака, какой балл по ОКД у Вас. В общем рассказывайте, как и чего Вы достигли.
viktor.SKOR: " И заводят их большинство как домашних любимцев."... - "хотя порода позиционируется как охранно-охотничья.." - "Имя в "студию" кто именно этот БРЕД вам сказал и когда?"... - Господа!!! ну тогда пишите, что данная порода - ДЕКОРАТИВНАЯ ДИВАННО-ПРИКЛАДНАЯ, большой йоркширский терьер , что просто живая игрушка за большие деньги в конце концов!!! ... Но потом не удивляйтесь на своём форуме "отказникам" и их "плохим хозяевам"... что посеяли, то и пожинаете (тема была кажется об этом ) а что касается имён и явок, Лирена, то их писать я не собирался, мне ещё жить в вашем мире А то что хотел я сказал, спасибо за внимание... Кстати, моя собака пока весь курс ОКД ещё не осилила, но большую часть уже тянет... это всяко больше, Svetlana, чем "стой" и "стой машина"
Svetlana: viktor.SKOR пишет: но большую часть уже тянет... это всяко больше, Svetlana, чем "стой" и "стой машина о!!! Да, Вы у нас внимательный Если Ваша собака и конечно Вы, в первую очередь, такой молодец - поздравляю, есть чем гордится. А моя собака все ни как покоя не даёт Я Дамми передам, что она очччень популяна . ведь все с ней лично знакомы и знают, что она умеет и делает viktor.SKOR пишет: Господа!!! ну тогда пишите, что данная порода - ДЕКОРАТИВНАЯ ДИВАННО-ПРИКЛАДНАЯ, большой йоркширский терьер , что просто живая игрушка за большие деньги в конце концов Что-то Вы из крайности в крайность. Т.е. если собака не охранно-охотничья, то тут же попадает в категорию декоративно-диванно - прикладная??? Странная логика, если для Вас это логично, тогда ясно, почему Вы так нервничаете. Для охоты тая покупали? Или для охраны viktor.SKOR пишет: Кстати, моя собака пока весь курс ОКД ещё не осилила, но большую часть уже тянет.. А именно что? какую большую часть? Команда "рядом", "сидеть", "лежать" - выдержка? что именно делает, а что нет. Вы мне прямо таки весьма знакомая личность
Элен: Виктор опять Вы не правы. Тайский риджбек не даром относится к пятой группе и от нее не требуют рабочих испытаний. Но при этом , Вы видимо не внимательно читали , большинство проходили послушку( без сдачи нормативов для себя) кто то занимается с собаками аджилити и т.д.Что касается крупных питомников, то это проблемы не в породе, а проблемы питомников вообще, любой породы где много собак. У меня собаки от 4 разных заводчиков, но видимо мне повезло в отличае от Вас. Очень жаль что Вам хватает смелости обвинять всех подряд и не хватает публично сказать кто Ваша собака. А чего Вы боитесь, мы должны видеть ошибки и их исправлять. Вы же за порядочное разведение, а сами умалчиваете. Может боитесь что Ваша собака после Вашего заявления будет не востребована как производитель. Тогда Вы относитесь к категории обвиняемых. Для меня мои собаки это члены семьи.И что плохого, что они знают только те команды которые мне нужны, фу, сидеть, место , и т.д Если б я хотела заниматься на более высоком уровне послушкой, то завела бы служебную породу. И ее раз повторю мне в этой породе самое главное отсутствие агрессии к человеку.
Yudlen: Svetlana пишет: viktor.SKOR пишет: цитата: хотя порода позиционируется как охранно-охотничья... Имя в "студию" кто именно этот БРЕД вам сказал и когда? Свет,это видимо из раздела кто для нас наши тайцы.Там помнится спор был в котором я отчаянно сопротивлялась, чтобы породу называли охотником.Дабы те не набрали,а потом повыкидывали.Но видимо человек слышит то,что хочет слышать.Тож самое с охраной.Сторожем он ещё может и будет,но вот охраной ... viktor.SKOR пишет: хозяева чаще всего получают уже из питомников бракованные и запущенные заготовки из которых получаются трусливые псы и диванные собачки.. viktor.SKOR пишет: ещё раз говорю - у нас разводят этих собак как коров - случка, помёт, откормили до 2-3 месяцев продажа viktor.SKOR пишет: если бы люди обращали больше внимания на то что в этих договорах хорошо защищены обязанности продавца viktor.SKOR пишет: не многие из вас утруждаются даже элементарную "послушку" дать питомцу, который у вас производителем выступает viktor.SKOR пишет: Вас собственно не заводчиками надо называть, РАЗВОДЧИКАМИ - так как вы занимаетесь только тем, что спариваете собачек, разводите щенков, а затем и их будущих хозяев на бабки, больше ничем... viktor.SKOR пишет: просто, переделывал то,что купил у вас, в то как оно должно быть в моём представлении viktor.SKOR пишет: маде ин раша А-ха-ха! Ну и кого Вы вините? Если всё это знали,на хэ,пардон,покупали? Эдак Вы,Батенька,сами себя дураком и выставили.
viktor.SKOR: Нет, ни лично, ни в нете мы не знакомы, я свои посты здесь пишу впервые, но раз вы так говорите, Svetlana, то видимо я такой не один ... правильно наверное теперь когда охранно-охотничья тема не прошла, можно позиционировать породу как собака-компаньон?! есть четыре на мой взгляд владельца собак: 1. Те кому с собакой повезло изначально; 2. Те кто несмотря ни на что продолжает с ней работать; 3. Те которые смирились с выходками питомца; 4. И те которые отказываются от питомца, прикрываясь разными причинами. Так вот граждане, ВЛАДЕЛЬЦЫ СОБАК, СЕЙЧАС Я ОБРАЩАЮСЬ ИМЕННО К ВАМ, КОТОРЫЕ ОТНОСЯТСЯ К ПОСЛЕДНИМ ДВУМ КАТЕГОРИЯМ - НЕ ВЫБРАСЫВАЙТЕ СВОИХ ПИТОМЦЕВ (ЭТО ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ БЕСЧЕЛОВЕЧНО, МЫ В ОТВЕТЕ ЗА ТЕХ КОГО ПРИРУЧИЛИ, КАК ЭТО НЕ БАНАЛЬНО ЗВУЧИТ)!!! НЕСМОТРЯ НИ НА КАКИЕ ДЕНЬГИ ВОЗВРАЩАЙТЕ ИХ ЗАВОДЧИКАМ, ПУСТЬ ОНИ РАЗБИРАЮТСЯ С ПРОДУКТОМ, КОТОРЫЙ ПРОИЗВЕЛИ НА СВЕТ! это на мой взгляд быстрее решит проблему отказников
viktor.SKOR: о как!!! Yudlen - и часто вы своих покупателей заглаза называете дураками?!... это ваше отношение наверное проявляется и в разведении?... дураки найдутся и всё равно купят??? Я может на ваш взгляд и дурак, только своим кобелём доволен и тем как с ним продвигаются дела тоже
Yudlen: viktor.SKOR пишет: Я может на ваш взгляд и дурак, только своим кобелём доволен Таки к чему всё выше написанное? viktor.SKOR пишет: Yudlen - и часто вы своих покупателей заглаза называете дураками?!... это ваше отношение наверное проявляется и в разведении?... дураки найдутся и всё равно купят??? Нееее,у меня нет покупателей,я сама покупатель
Svetlana: viktor.SKOR пишет: Yudlen - и часто вы своих покупателей заглаза называете дураками Мдя))))) мало найдется людей - а точнее вот такие единицы - которые могут назвать Лену Yudlen продавцом, вот реально посмешили, ржунемогу viktor.SKOR пишет: правильно наверное теперь когда охранно-охотничья тема не прошла?! Еще раз, повторю вопрос, кто именно Вам такую глупость сказал? Вы гребете всех под одну гребенку, поэтому если не можете ответить здраво, то лучше промолчать viktor.SKOR пишет: НЕСМОТРЯ НИ НА КАКИЕ ДЕНЬГИ ВОЗВРАЩАЙТЕ ИХ ЗАВОДЧИКАМ, ПУСТЬ ОНИ РАЗБИРАЮТСЯ С ПРОДУКТОМ, КОТОРЫЙ ПРОИЗВЕЛИ НА СВЕТ! это на мой взгляд быстрее решит проблему отказников А вот с этим соглашусь
полная версия страницы