Форум » О породе/About Breed » Тайский риджбек и живность или еще одна особенность породы » Ответить
Тайский риджбек и живность или еще одна особенность породы
stasco: Давайте попробуем переместиться сюда.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
naska: Гость пишет: Скажи, получается, что после того, как собака несколько раз уже гоняла кур, она сама перестала их гонять? Фактически, да. За первую охоту не наказывали, так как саму охоту не видели, за вторую наказали, третью и четвертую остановили до, эээ, трагичного окончания. И все :) Гость пишет: И теперь и собаки и куры у тебя все вместе тусят совсем без присмотра на одной территории? Прошлым летом и осенью - да, иногда, часов по 12 наедине с курями. Включая соверешнно не запланированных 11 штук цыплят, кот вывела одна из куриц. Этим летом, в связи с некоторыми обстоятельствами, там тусуется только Денис за компанию со строителями. Гость пишет: Или полудикие выше взлетают и быстрее удирают? Я б сказала, что куры меньше боялись собак, чем меня. Собак, видимо, видели чаще :)) К середине лета, куры дошли до последней степени офигевания - если забывали дверь в дом закрыть, то куры могли затусить и в доме. Утром в выходной просыпаешь, а тебя встречают собаки и курица на пороге. Единственное место куда курям нельзя было под крыльцо, там у Ковбоя склад игрушек был :) О, забыла упомянуть, первоначально Эньку приучали к курице (самой первой) путем выдержки и запретов. За месяц не было ни одной попытки поохотится, а потом совместно с Ковбоем, она эту курицу и того.. О, конечно, не считая кипиша, типа, ой, курица вылетела, собаки на улице спят. Собак сгребаю, прячу в дом, два часа охочусь на курицу по участку на перевес с тюлью какой-нибудь Но думаю, это не сильно относится к процессу приучения..
Svetlana: Гость пишет: Блиин... Лен, а ведь реально, есть стойка.... Твой дресс вызывает большое уважение. Дамы - в фотку пальцем ткните - на какой именно
Daiana: Гость пишет: Мы это воспринимаем, за проявление интереса (типа, поиграть и познакомиться хочет)) ), а ведь после такого интереса и следует атака))). Знамо! В прошлом году я так Даяну знакомила. После того как она встала в такую стойку а в глазах не то чтобы читается, а горит: "Сожрать", я ее хорошенько одернула. Ну и так пару раз. А потом они реально игрались. А когда козочка подросла и, соответственно, подросли и рожки, собаки перестали с ней играться (кроме ксоло Лизы), а коза "обижалась" и звала их к себе! Но насчет курей - я пас! . Боюсь, никогда Даяне не подружится с курами!
naska: Гость пишет: Yudlen пишет: цитата: А что-же Вы стойку риджбека сразу не пресекаете?! Хде там стойка... Потом спрошу Блиин... Лен, а ведь реально, есть стойка.... Твой дресс вызывает большое уважение. Прочитала все тему полностью.. хм, наверное, основное приучение проходило между этими критическими моментами полтора месяца осенью и месяца полтора весной.. Пока куры не начали гулять свободно. Вообщем, не знаю:) Дело в том, что стойка действительно есть. Просто она не настолько выражена, как у пойнтера, например. И стойкой я это даже не догадывалась назвать, просто этакое замирание со взглядом с поволокой в сторону шухера у курей (как на прогулке, собака заметила что-то интересное, остановилась, замерла). Правда, мышцы все наряжены, видно сразу.. первое время у Эньки эта стойка длилась доли секунды, если вовремя не вмешаться, то Энька стартовала сразу к вольеру. А так как мне не нравились такие побеги к вольеру, ту эту задумчивость сразу прерывала. А ближе к концу весны эти стойки прерывались собаками самостоятельно, секунда две-три, а потом они возвращались к тому, чем занимались :) Видимо, важны нюансы Svetlana пишет: Дамы - в фотку пальцем ткните - на какой именно А на любой прогулке :) Как Лена сказала: Гость пишет: Мы это воспринимаем, за проявление интереса (типа, поиграть и познакомиться хочет))
Yudlen: Daiana пишет: Но насчет курей - я пас! Да пожалуй я тоже. Хотя дрес говорит ,что приучить точно можно,если цена вопроса устраивает. Думается мне,что специалисту виднее конечно.Но!Во-первых,у меня очень редкая породная птица(куры).Пускать её в расход на дрессировку собаки как-то совсем уж Во-вторых,я вообще слабо себя представляю бегающей за собакой и колотящей её птицей с вывернутыми кишками. Конечно,в случае если инцидент произойдёт,ввалю по полной ,но специально приучать не стану.Наверное....
Svetlana: Yudlen пишет: Во-вторых,я вообще слабо себя представляю бегающей за собакой и колотящей её птицей с вывернутыми кишками Я бы посмотрела naska пишет: А на любой прогулке :) Настя))) на прогулке - в живую не всегда успеваешь, поэтому и говорю о конкретной фотке с Лероем
Daiana: Svetlana пишет: поэтому и говорю о конкретной фотке с Лероем Вот эта?
Yudlen: Svetlana пишет: Я бы посмотрела Не сомневаюсь!
Daiana: Yudlen Лена, та фотка? Или не та?
stasco: Лены(Элен и Юдлен), Ирина(Даяна), девочки, не воспринимайтн так эмоционально. Никто ни ваших, не , тем более, своих, трд "монстрами" не считает) Слово-то какое подобрали, о "великий, могучий" русский язык! Максимально, что утверждаю, - не лапушки. По поводу ксоло: вопрос спорный, все же история породы другая... Даяна и сама, вроде, согласилась, что отличаются .. Монстр-такса)))) - сильно, 5+! Теперь, возвращаясь к дискуссии, что касается фото в стойке Лероя: я, конечно, не дресс, но назвать эту стойку охотничьей или подготовкой к охоте - я бы не стал. Мои тайцы в преддверии охоты вытягиваются в струну, пригибаются к земле, но не стоят в "выставочной" стойке. Интерес на этом фоте птицы м.б. и вызывают, но охотиться , явно не собирался Лерой. Я вот еще заметил и вот какую закономерность: причиной "охоты" даже на члена стаи, может стать даже обыкновенная ревность за внимание Вождя. При чем Вождь, в этом случае, является спусковым крючком и провокатором. Ревнивы, видители, тайцы! Лена(Ядлен), именно поэтому я и готов был поспорить с вашим дрессом по поводу Латифа.
Daiana: stasco Стас,
Yudlen: http://radical-foto.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1305/eb/550164949af7.jpg.html?u=http%3a%2f%2fs59.radikal.ru%2fi163%2f1305%2feb%2f550164949af7.jpg http://s42.radikal.ru/i096/1305/f7/98db1ee357cb.jpg Ирина,вот в этих где-то.Я сама не вижу там никаких стоек.Для меня стойка несколько иначе выглядит.Но вот Лена тоже видит ,значит имеется в виду что-то другое.Приеду в четверг и спрошу,что и где он узрел.) Муж когда первую фотку,вот тут которая,увидел,сказал,мол ты уверена,что он их не слопает?Что-то вид у него.... Ну,так тож фото просто,говорю.... угу.. Вот уж не думала я ,что убой моих утят вызовет такое обсуждение
Гость: stasco пишет: Мои тайцы в преддверии охоты вытягиваются в струну, пригибаются к земле, Стас, почему-то мне, кажется, что это непосредственно перед самой атакой так.Тут пресекать намного сложнее уже... На фото- оценивание... Потому и называют "стойкой". Ну, типа: Пожалуй, ЭТО можно ведь поймать!!! И... СЪЕСТЬ?))) stasco пишет: Лены(Элен и Юдлен), Ирина(Даяна), девочки, не воспринимайтн так эмоционально. Никто ни ваших, не , тем более, своих, трд "монстрами" не считает) А кто говорит про монстров? У каждой породы свои особенности. Я про хасей пишу, это не значит, что они монстры или я их не люблю)))... Хотя убиВцы живности, еще те... Просто предупреждать надо новых владельцев. У нас тоже так. Приходят новички на тренировку и сценарий всегда один и тот же... Придя с отпущенным мелким (купили, как послушного и никогда не агрессивного ни к кому и не убегающего)))))) ). Тот борзея прыгает на привязанного перед тренировкой старшего (ую), Начинает зарываться и частенько получает жесткий отпор. Хозяин щеника в шоке... ООО!!! Какая собачка агрессивная!!! У нас доообрый. Нам сказали, что хаски НИКОГДА не должны кусаться. С гордостью)))... Наш ВСЕХ любит! А этот хась плембрак же, да? Нам сказали, что хаски бегают в упряжке и не должны никогда драться))). Или... А что? Хаски разве убегают? А наш (3-4-5 мес) приходит (на вкусняшку) почти))) всегда! И снова гордость в голосе. Проблемы начинаются чуть позже)))... Вот так им продали собаку. Почти с породными особенностями лабродора))). Когда начинаешь объяснять сперва не верят))). И что кошек будет гонять-не верят)))... Потом забавно со временем смотреть на "старых" и "новых" новичков))). "Старые" уже снисходительно улыбаются и комментируют совсем по другому. Их собачки уже выросли ). но не будет работать как овчарка. Не будет... Ну и что?))) Хаси тоже не будут))) И все же люблю эту породу , нет не люблю обожаю. Замечательно))). Думаю, что тут большинство таких))). Я тоже обожаю хасок, не смотря на все их выкрутасы)))... И не хочу (пока точно))) ) никакую другую породу себе))). А про особенности поведения всегда интересно пообщаться)).
Гость: Yudlen пишет: Вот не думала я ,что убой моих утят вызовет такое обсуждение Лен, потому что интересно. А у меня еще и такие же проблемы Посмотрела те фотки, что ты сейчас дала ссылки. Я не специалист, конечно... Но там,вообще, отлично видно. Как он сдержался? Мои бы сожрали намного быстрее ... Они не столь консервативны в еде, как тайцы
Yudlen: Гость пишет: Я не специалист, конечно... Ну вот специалист, в фотках ,как и ты ,узрел криминал Гость пишет: Но там,вообще, отлично видно. Как он сдержался? Лен,он неделю держался!
Karelia: Svetlana пишет: Так вопрос-то в чем)))) Это же такса)))) так и должно быть. А ТРД - разве не относится к группе охотничьих собак Вот горе-то было у меня, когда я узнала, что ТРД относятся к группе охотничьих собак, потому что, прожив 17 лет с таксой, я зареклась заводить охотничью собаку..... (Вывод, не зарекайтесь ) Svetlana пишет: Но!!! Те кто покупает таксу готовы к тому, что такса охотник с ярко выраженными инстинктами норного охотника Света, поверь мне, таксу покупают практически по тем же самым причинам, что и ТРД!!!! - как смешную, удобную в содержании в квартирных условиях собаку!!!! Карелия, если говорить, пафосно, край охотников Так вот, ни один настоящий охотник НЕ ДЕРЖИТ таксу - она не пригодна для карельских лесов, большинство держат лаек. А мой начальник-охотник, таксу рассматривает только в качестве притравочного материала.... И как я не доказывала, тряся перед его носом дипломами по лисе, барсуку, кабану и даже медведю, что такса НАСТОЯЩАЯ охотничья собака, переубедить его не смогла((
Алина: Что вы думаете про отучение от охоты на домашнюю дичь с ЭО? И после закрепления результата в работающем ЭО возможно ли совместно выгуливать живность, если охотник будет в ЭО без батареек..? Гарантий конечно нет ( особенно если после обучения все-таки разок сорвется..), но увеличатся ли шансы .. у птичек на ваш взгляд? У нас опыта с птицами нет. Н улице не реагирует. т.к. знает, что они быстро разлетаются. А однажды вернувшись домой, обнаружила перевернутую квартиру : стулья повалены, пледы, белье все в кучу, вещи из шкафа высотой с меня - на полу... А на подоконнике забился обкаканные голубь.. Саи на него охотился весь день.) Если у птиц еще есть хоть какой-то шанс, то на грызунов начинается тряска и одержимость ( проверено на мышах в зоомагазинах и шиншиллах у подруги ни раз)
Yudlen: Алина пишет: Что вы думаете про отучение от охоты на домашнюю дичь с ЭО? И после закрепления результата в работающем ЭО возможно ли совместно выгуливать живность, если охотник будет в ЭО без батареек..? Лично я даже пытаться не буду. Лерою ЭО по барабану.В том смысле,что если ему надо ответить бросающемуся на него алабю,он срывается без поблем.С помощью эо я его остановлю,но ооочень не всегда.Т.е. что висит он на ём,что нет ,Валерону плевать.Батареек у нас нет,у нас он аккумуляторный.Ну,да можно не включать,но толка не будет.Если верить дресу и вырабатавыть фобию ,то сей инструмент мне точно не помощник
Svetlana: Karelia пишет: Вот горе-то было у меня, когда я узнала, что ТРД относятся к группе охотничьих собак, потому что, прожив 17 лет с таксой, я зареклась заводить охотничью собаку..... (Вывод, не зарекайтесь Алина пишет: Что вы думаете про отучение от охоты на домашнюю дичь с ЭО? И после закрепления результата в работающем ЭО возможно ли совместно выгуливать живность, если охотник будет в ЭО без батареек..? Алина, если собаку правильно учить работе в ЭО, то собака ВООБЩЕ связывать ЭО и сигнал не должна))))) Они связывают место! в котором их настигла "божья кара", поэтому и отрабатывать все команды в ЭО надо в разных местах. Yudlen пишет: Лерою ЭО по барабану.В том смысле,что если ему надо ответить бросающемуся на него алабю,он срывается без поблем.С помощью эо я его остановлю,но ооочень не всегда. Лен, что могу сказать))) Неправильно работаешь с девайсом))))
Yudlen: Наверное,Свет)))) Не то чтобы совсем не работает,но веры на сто процентов нет у меня к девайсу.
Svetlana: Yudlen пишет: Не то чтобы совсем не работает,но веры на сто процентов нет у меня к девайсу. Он будет работать на 100, только в том случае, если ты обучаешь с ним ни от случая к случаю, а регулярно используя, как минимум. Надеяться на то, что одел ЭО и нажав раз в 2-3 месяца собака будет послушной, это утопия! Лена, не конкретно сейчас о тебе пишу, а просто принцип объясняю)))
Гость: Yudlen пишет: Не то чтобы совсем не работает,но веры на сто процентов нет у меня к девайсу. Лен, наверное, с ЭО тоже лучше работать со специалистом. Я просто не раз видела ошибки дрессов при работе с ЭО. Потом виноват ЭО(((... В лучшем случае "нет веры", как у тебя. Света права. Тут не верно работали. Алина пишет: Что вы думаете про отучение от охоты на домашнюю дичь с ЭО? Я занимаюсь сейчас с козой и собаками в ЭО. Не знаю уж на сколько верно, но получается, как говорит Ленин Дресс, что вырабатываю фобию у собак))).Начиная с выдержки... Но что с ЭО, что с чем-то еще... Все равно надо работать ... Почуяв козу-собаки сошли с ума!!! Им НИЧЕГО не надо было, только КОЗУ!!! Если еще учесть, что гоняли в лесу диких коз и порой удачненько лакомились, то ситуация ухудшается. На след день начинаем обучение. В ЭО.На некоторых было надето два ресивера. Потому как боялась за жизнь козы. Коза рогатая и на выпад собаки ответила выпадом рогами.Я позволила нападать козе и параллельно работала с ЭО в момент нападения с рогами. В общем, собаки стали козу обходить десятой дорогой. Они решили, что она дура сумасшедшая! И дерется рогами с электричеством))). Теперь ближе, чем на такое расстояние, хаси не подходят к ней))). На поводке, кстати, ... Коза))). ШОб не покалечила. Собачки без поводков))). Начинала по двое... На первый взгляд поведение, как у Лероя на фото))). Можно подумать, что собачки познакомиться хотят. Но ни фига.... сожрать они хотят, а не поиграть)))!!! Сейчас мы гуляем по территории все вместе, но... Со мной))). И еще очень аккуратно. Пока все идет хорошо, но надо подкреплять. И расслабиться тут не светит никогда. Даже при рогах козы))). У меня ведь стая. Они могут сработать все вместе. Вчера вот порадовали, когда прошли мимо стада козьего.Но это не показатель еще))). Через какое-то время-обязательно расскажу)))
Yudlen: Гость пишет: Лен, наверное, с ЭО тоже лучше работать со специалистом. Я просто не раз видела ошибки дрессов при работе с ЭО. Потом виноват ЭО(((... В лучшем случае "нет веры", как у тебя. Света права. Тут не верно работали. Девочки,я применяю ЭО только на одну команду-"ко мне".Слушается Лерой вполне и так,пока не завидит кидающегося кобла.Точне мы с ним сталкиваемся внезапно,они на длинном поводке выстреливают из-за поворота.У нас полный посёлок алабаев и таких-же... Я даю команду один раз,если мимо уха,второй раз "ко мне" и практически тут-же кнопка.Срабатывает почти всегда.Скажем пять раз из шести.Но иногда,приходится давать сплошной,а за этот миг он уже у собаки что и так была недалеко.Все риски,что тадж не ужержит когда Лерой уже под носом пса,которого он выгуливает. Какие варианты?В чём я ошибаюсь?Если что-то не так делаю,значит надо уже с Лероем ехать к дресу
stasco: Лена! Сама говорила, что обучение по инету -дело не благодарное. В твоем случае важно понять как используется эо.? Есть две методики: 1.ЭО- средство наказания. В этом случае при отрицательном действии собаки дается достаточно болевой сигнал, при непослушании максимально возможный. В этом случае у собаки вырабатывается фобия, но и зависимость от ЭО. Наиболее часто применяется дрессами ,работающими по стандартной методике. 2. ЭО как напоминание о хозяине. БЕЛКА по ней работает. Так,что лучше с ней.....
Yudlen: sstasco пишет: Лена! Сама говорила, что обучение по инету -дело не благодарное. Ну да,ну да.... Но это кому впервОй любые занятия.
Svetlana: Yudlen пишет: Я даю команду один раз,если мимо уха,второй раз "ко мне" и практически тут-же кнопка.Срабатывает почти всегда.Скажем пять раз из шести Лена, если ты видишь алабая и не уверена, что "ко мне" сработает, надо сразу!!! комнекать, с кнопкой, да уровень такой делать, что бы не напомнить о команде, а что бы сделал сразу и точно. Тогда у него не будет времени на то, что бы добежать до опасного противника. А ты ему сама даешь возможность ослушаться и конечно, когда он уже добежал до раздражителя, поздно пить баржоми (на кнопку жать)
Yudlen: Svetlana пишет: да уровень такой делать, что бы не напомнить о команде, а что бы сделал сразу и точно. Вот этого я не делаю.....
Гость: Лен, а обычно он ВСЕГДА с первого раза подходит? Редко когда второй раз звать приходится или как? Сорри... Увидела... пять из шести... Сигнал обычно короткий? Если уровень низковат и привычен, то собака может привыкнуть ждать подкрепляющего сигнала (электрического). И тогда он может не сработать при достаточно сильном раздражителе.. Хорошо бы тебе при твоем Дрессировщике поработать. Думаю, что он сразу определил бы, где ты делаешь ошибку. Даже если с ЭО работает немного, мне кажется, что он увидит. отвечу в личку, ладно?)))
Yudlen: Гость пишет: Думаю, что он сразу определил бы, где ты делаешь ошибку. Даже если с ЭО работает немного, мне кажется, что он увидит. Так и сделаю!! Гость пишет: отвечу в личку, ладно?)))
Belka: Алина пишет: Что вы думаете про отучение от охоты на домашнюю дичь с ЭО? Думаю, что отучается на раз... И после закрепления результата в работающем ЭО возможно ли совместно выгуливать живность, если охотник будет в ЭО без батареек..? Я бы не стала... Живность раз на 10-12 (а при неправильном обучении - сразу) после "без батареек" будет слопана. А зачем ЭО без батареек?
Belka: Yudlen пишет: Тоже самое делают другие породы!Это суть собачья... Не соглашусь. В принципе. В этом большая разница между "культурными" и "примитивными" породами. "культурные" - это те, которых разводили целенаправленно, преследуя определенные прикладные задачи. И если в задачи входил запрет на нападение на домашнюю живность - сей запрет генетически присутствует в породе, хотя может быть приглушен неправильным разведением. Скажем, охотничьи собаки, грешащие "скотинничеством" пристреливались самим же владельцем на месте, какими бы офигенными охотниками они не были. А "примитивные" - это те, что сложились сами, и были взяты человеком "как есть", "со всеми вытекающими" - за какие-то уже имеющиеся природные достоинства - агрессию, силу, добычность, красоту - и проч. И дальнейший отбор если и производился - то на развитие выделенных "достоинств", а не на подавление нежелательных качеств. Диаметрально разная у этих собак сущность. Со всеми вытекающими...
Алина: Belka А зачем ЭО без батареек? я не корректно вопрос задала, но ответы получила спасибо
Yudlen: Belka пишет: В этом большая разница между "культурными" и "примитивными" породами. Belka пишет: Диаметрально разная у этих собак сущность. Со всеми вытекающими... Может и должна быть разница,но как показывают рассказы убить может любая практически порода.Думается,что тут дело ещё и воспитании .Одно дело таец задавил,а другое немец.Хотя,так-ли уж смог человек искоренить охотничье начало в собаках, даже не примитивных,сомнительно.....
oksy: Мои наблюдения " о породе пр.живности": вторую неделю наши собаки ловят (бьют) птиц на участке. "Мягкой" пастью,....никакой "расчлененки". На участке была обнаружена полуживая птица, около которой лежала и охраняла ее Бони. Мы даже не поняли, кто ее поймал? Два дня назад - та же история, птица не убита, а подбита...полуживая...
Гость: oksy пишет: вторую неделю наши собаки ловят (бьют) птиц на участке. Получается, что удовлетворяют свой главный инстинкт)))... Погони и добычи. Просто не знают пока, что делать с той добычей (потому не добивают. Поймали, а что с ней делать-не знают). Съесть не догадываются, потому что никогда подобного не пробовали. Тем более, в перьях. Аристократы Мы кормим своих собак и им нет надобности убивать для еды, если кто-нибудь не научит. У меня старшие собаки учили щенков. Когда малышка поймала свою первую полевку, тоже впала в недоумение. А что дальше-то? На участке была обнаружена полуживая птица, около которой лежала и охраняла ее Бони. Но ей долго думать не позволили сестры и старшие собаки. Охранять от всех - не реально. Они старше и их много. Малышка это быстро смекнула. Убегать все-время не вариант... расстаться с мышкой-нельзя никак)))...Что делать? Она отбежала подальше и глядя на приближающуюся компанию преследователей начала быстро-быстро всасывать в себя мышку))). Сглотнула, и... Расслабилась. Стая бесполезно крутилась вокруг все нюхая, а "охотница" гордо покинула место трапезы))))). Преследователям досталось обнюхать ей губы)).
oksy: Гость , согласна. Но как же тогда Лерой сумел так искуссно расчленить птенцов? Не учила же его Лена такой изысканной расчлененке да и не содержится он на голодном пайке(вряд ли мама Лена такое позволит) Отсюда непонятен такой "жевательный"(не знаю как правильно назвать) интерес. Латиф(второй пес Лены) -не напирающая стая с целью отобрать добычу...
Yudlen: oksy ,да уж.Одной он кишки выпустил и всем остальным горло перерезал умеючи.Вот терьер,я писала,поймала,пожевала,кости сломала и плюнула.А тут,мы прямо сказали Ну,охотник что тут думать oksy пишет: Латиф(второй пес Лены) -не напирающая стая с целью отобрать добычу... Латифа там и не было,а то -бы мигом научился
Yudlen: Я,честно говоря,так и не поняла,откуда возник такой живой интерес к теме(поэтому и не делала её отдельно) .У меня соседи/знакомые , ни секунды не собачники,прям удивились."Лерой утят зарезал?А какого-же хэ ты собаку с птенцами выгуливала?!" Ну,т.е. для всех нормальных людей(не собаководов ) ничего ТАКОГО в этом и нет.Впрочем,как и для меня.....
Гость: Yudlen пишет: Я,честно говоря,так и не поняла,откуда возник такой живой интерес к теме(поэтому и не делала её отдельно) Думаю, именно, потому, что ничего ТАКОГО здесь нет))). У большинства собаки "охотятся". Поэтому и интерес к теме. Кто как отучает и отучают ли... И на сколько, вообще, ЭТО возможно... И можно ли расслабится отучив... И кто КАК это делает. Или, совсем не париться и пусть все сидят взаперти)))... Вопросов много, а получить ответ можно только либо имея большую практику, либо общаясь вот так... Лен, спасибо, что ты рассказала об этом случае. Обычно подобные вещи не пишутся на форумах. У всех же милые пуфики))).
Yudlen: Гость пишет: Вопросов много, а получить ответ можно только либо имея большую практику, либо общаясь вот так... Гость пишет: Лен, спасибо, что ты рассказала об этом случае. Обычно подобные вещи не пишутся на форумах. У всех же милые пуфики))). Да я вообще не шибко переживаю-писать/не писать Если есть о чём конечно.Чего скрывать?На то и форум Плохо конечно,что когда есть результаты-тишина.Стоит оступиться и ппц Ну ,это издержки
полная версия страницы