Форум » Проблемы наследственности и генетические проблемы/breeding problems&genetic problems » Дермоидная киста (дермоидный синус) » Ответить
Дермоидная киста (дермоидный синус)
Pevolga: Привет, здесь мой перевод с европейского форума. Это сообщение заводчицы из Германии Надин Капрано. Особенно уважаю Надин за ее работу с тайскими и за исключительную честность! Она никогда не скрывает плембрак, у них получившийся! Итак, мой перевод. Verfasst am: Mi 05 Nov, 2008 15:46 Nr: 17363 Titel: ________________________________________ Also nun ist es amtlich, es gibt DS bei ridgelosen Hunden: Alonso hatte einen DS!!! Ich habe diesen Punkt schon direkt nach der Geburt gesehen, konnte aber nix tasten. Gestern waren wir bei der OP und ich habe gut gefühlt. Zwei hatten einen richtigen DS und Alonso hatte einen Ds, der nur aus einer Öffnung in der Haut bestand. Sie hatte keinen Strang, der in die Tiefe reichte. Die Haut wurde an dieser Stelle "ausgestanzt" und sie war nach 2 Min. fertig und hat nur einen Stich. Xiong hat 5 Stiche und Xiu hat 4 Stiche. Xiongs STrang ging durch den Muskel bis an den Knochen runter. Also sehr lang. Der von Xiu war kürzer, ging aber auch bis durch den Muskel. Den DS von Alonso konnte man nur sehen, nicht fühlen. Hätte sie längeres Fell gehabt, hätte ich ihn wahrscheinlich nicht gefunden. Ich suche zwar auch immer optisch im hellen Licht, aber den Punkt sieht man bei den Wuscheln auch nur schwer. ICh habe mir draußen immer die Wuschel geschnappt und sie so untersucht. Am besten man rasiert sie wirklich als Welpe, dann kann man sicher sein. Der Tierarzt meinte, dass diese DS oft übersehen werden und diese Hunde in die Zucht kommen. Ob der Strang nun lang oder kurz ist, der Hund ein oder zwei DS hat. Genetisch gesehen ist er in allen Fällen ein Träger. LG Nadine Nach oben http://thairidgeback.plusboard.de/viewtopic.php?p=17363#17363 У меня теперь есть подтверждение, что ДС бывает и у собак без риджа: У Алонсо ДС!!! Я эту точку увидела сразу же после рождения, но ничего не прошупывалось. Вчера мы были у врача и я его почувствовала. У двоих щенков был настоящий синус, а у Алонсо тоже синус, но он состоял только из отверстия в коже. У нее не было ствола (канатика) синуса, уходящего вглубь. Кожу на этом месте просто зашили (используется слово, дословно означающее перфорировать, делать вырубки, вырезать по штампу - какая-то методика – прим. Ольги), вся операция заняла 2 минуты, был сделан один шов. Ксионгу сделали 5 швов и Ксиу 4 шва. Синусный канатик Ксионга прошел через мышцу и спустился к кости. То есть, был очень длинным. Синусный канатик Ксиу был короче, но тоже прошел мыщцу. Синус Алонсо можно было только разглядеть, почувствовать пальпацией нельзя. Если бы у нее была более длинная шерсть, я бы, наверное, вообще ничего не заметила. Я всегда делаю осмотр на свету, но точку на коже разглядеть трудно. Я всегда захватывала кожу и пальпировала. Самое лучшее обрить щенка, тогда точно увидишь. Ветеринар считает, что подобные синусы остаются незамеченными и такие собаки участвуют в разведении. Длинный ли канатик, короткий ли, один синус у собаки или два – с генетической точки зрения эта собака носитель синусного гена в любом случае.
Pevolga: Еще инфа с европеского форума http://thairidgeback.plusboard.de/d-wurf-bachima-t1733-60.html#17432 Hallo, so nun habe ich Farben und Geschlechter usw beisammen. Leider sieht meine DS-Quote bei 9 Welpen nicht sehr gut aus. Ich habe heute leider an 4 Welpen DS gefunden Hisa du kannst es so eintragen 1x braune Hündin 2x fawn Rüde 1x schwarzer Rüde Es waren nicht mehr und nicht weniger als 9 Welpen bei der Geburt. Alina hat mit der Offenheit ihrer DS Welpen den Grundstein gelegt und ich hoffe, alle anderen Züchter bauen darauf auf. Ob DS oder ridgelos wir können nur was für unsere Rasse erreichen, wenn wir ehrlich sind. Und ich habe noch was peinliches gefunden , die vermeintliche schwarze Hündin hat sich nun auch zum Rüden entwickelt Aber am Montag war es noch eine Hündin Juhu somit habe ich 7 Rüden....das wollte ich schon immer haben. Gruß Elke Итак, у меня все окрасы представлены и оба пола. К сожалению, моя синусная квота выглядит не очень хорошо. Сегодня я обнаружила на 4 щенках ДС. Хиса, можешь так и написакть 1х коричневая сука 2 х кобели изабелловые 1 х черный кобель. Родилось 9 щенков: не больше и не меньше. Алина сообщила на форуме о своих щенках с синусом и я надеюсь, что все другие заводчики будут строить свою политику также. Имеем ли мы синус или щенков без риджа, м ы только тогда что-то сможем сделать для породы, если будем честными. И я еще нашла кое-что неприятное, черная сука оказалась кобелем. В понедельник это была девочка, а сегодня уже мальчик. То есть у меня 7 мальчиков … всегда об этом мечтала… Привет, Эльке
Pevolga: Вот, я целый опус напереводила: Но мне кажется, ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ От туда же - с европейского форума Du hast geschrieben: Ты написала: Zitat: Gefährlich ist, wenn man die Hunde gebraucht, die beide aus einem DS Wurf sind, jedoch selbst keinen DS haben Опасно использовать собак, происходящих из синусных пометов, но не имеющих синуса Это «вежливое » высказывание – давай возьмет щенков Эльке как пример: Если бы Эльке сразу же не известила о том, что усыпила 4 синусных щенков, то у нее был бы «прекрасный» помет из 5 щенков чудесных окрасов …. Das ist eine "nett" gemeinte Aussage - lass` mich dazu Elkes Wurf "benutzen": Hätte Elke den Wuf nicht gleich bekanntgegeben und die 4 DS-Welpen eingeschläfert, so hätte sie nun einen "perfekten" 5er Wurf in wunderbaren Farben... Это относится специально к собакам из Таиланда или тебе известны пометы оттуда, где бы «официально» присутствовали бы щенки с синусом? Если да, то это что-то новое… Я часто бывала в Таиланде и у них собак также много/мало синусов, как и у нас здесь – таиландцы не говорят о собаках с синусом – их не усыпляют (буддизм) – щенков с синусом «прячут», потом оперируют и продают/дарят или отдают в храмы. Dies gilt auch speziell für Hunde aus Thailand oder kennst Du dort Würfe, wo "offiziell" DS-Welpen drin sind? Wenn ja, dann ist es eine neue Entwicklung... Ich war auch schon öfters in Thailand und die Würfe haben genau gleich viel/wenig DS wie unsere hier - die Thailänder sprechen jedoch nicht über die DS Hunde - diese werden aber auch nicht getötet (Budhismus) - die DS-Welpen werden manchmal "versteckt", später operiert und verkauft/verschenkt oder in die Tempel gebracht. JEDER Thai-Ridgeback ist generell als Träger anzusehen. Каждого тайского риджбека в принципе можно рассматривать как носителя гена. Я считаю, что никто из этих собак не является «большим носителем» (потому что он происходит из помета с синусом или имеет нескольких братьев и сестричек с синусом, а сам синуса не имеет). Либо этот ген есть, либо его нет. И --- является ли достоверным высказывание, что собака из помета с 3 щенками без синуса «лучше», чем собака из помета с 9 щенками с тремя синусными щенками? Нет, и , я думаю, по двум причинам: 1) маленький помет был «подчищен» и 2) если действительно щенков было мало, то это высказывание опять не совсем достоверно, поскольку с увеличением количества растет также «пропорция» синусных щенков к несинусным. Если мы говорим, что синус имеет 20% от общего количества, то «теоритически» это уже при 5 щенках один с синусом… По состоянию на сегодня (= нулю) – я считаю – нет иных эффективных превентивных мер против синуса в разведении, кроме выведения этих собак из разведения – хотя бы из соображений «Морали», что оперированные собаки ничего не потеряли в разведении… Мы почти ничего не знаем – И и в Европе сейчас достаточно заводчиков, которые синус рассматривают как «плохо для имени питомника» и действуют соответствующим образом. И мы еще 50 лет будем на ТОМ ЖЕ САМОМ УРОВНЕ, что и сегодня, если не все люди будут честными. Единственной «спасительной соломинкой» было бы исследование на ДС МАРКЕР (генный тест) – тогда возникнет вопрос, что делать с результатами … Твою мысль Ольга о «плате» я нахожу хорошо написанной – да, разведение «всегда виновно» и живые существа «платят» за него …. Сабрина Хиллер (у нее красный кобель – юный чемпион Мира, Европы и т.п. – вы его видели) Keiner ist meiner Meinung nach "mehr Träger" (weil er aus einem DS-Wurf stammt oder mehrere DS-Geschwister hat oder eben weniger oder keine DS-Geschwister). Entweder ein Hund trägt das Gen oder eben nicht. Und - - - ist ein Hund aus einem 1-3er DS-freien Wurf wirklich eine "Aussage" wert, dass dieser Hund nun genetisch "besser" sei, als ein Hund aus einem 9er Wurf mit drei DS-Geschwister? Nein, ich denke aus zwei Gründen nicht... 1. der Kleinwurf wurde "bereinigt*und 2. wenn es wirklich nur wenige Welpen waren ist es trotzdem nicht DS-Aussagekräftig, mit der Anzahl steigt auch das "Verhältnis" der DS-Hunde zum Wurf. Wenn man von 20% DS zur Wurfstärke ausgeht, so geht dies "theoretisch" erst bei 5 Welpen auf - sprich - 5 Welpen, einer mit DS... Nach unserem heutigen Stand (gleich null) gibt es nach meiner Ansicht keine wirklich effektiven DS-Präventionen in der Zucht - man kann/soll DS-Hunde von der Zucht ausschliessen - dies alleine schon aus der "Moral", dass operierte Hunde nichts in der Zucht verloren haben. Wir wissen genau "rein gar nichts" - UND es hat auch hier in Europa genügend Züchter, welche DS als "schlecht für ihren Kennelruf" empfinden und dementsprechend handeln. Wir werden noch 50 weitere Jahre GENAU auf demselben Stand drehen, weil nicht alle Leute ehrlich sind. Der einzige "rettende Strohhalm" wäre ein DS-Marker (Gentest) - da stellt sich dann jedoch die Frage, wie weiter mit den Resultaten... Deine Aussage Olga bezüglich des "Bezahlens" finde ich gut geschrieben - ja, Zucht ist "immer schuldig" und die Kreaturen "bezahlen" es mit den entsprechenden Punkten. HiSa А написала я, что за экзотичность бульдоги (американские и французские) платят родами только через кесарево сечение. Они же + мопсы и некоторые породы проблемами с дыхательной системой (укороченная морда). Доги и собаки гигантских пород снижением срока жизни. Таксы за удлиненный корпус при коротеньких ножках + некоторые подобные породы - таксиными параличами и заболеваниями позвоночника. Собаки с риджем - дермоидным синусом.
Sveta: Pevolga пишет: Алина сообщила на форуме о своих щенках с синусом и я надеюсь, что все другие заводчики будут строить свою политику также. Имеем ли мы синус или щенков без риджа, м ы только тогда что-то сможем сделать для породы, если будем честными. Pevolga пишет: Это «вежливое » высказывание – давай возьмет щенков Эльке как пример: Если бы Эльке сразу же не известила о том, что усыпила 4 синусных щенков, то у нее был бы «прекрасный» помет из 5 щенков чудесных окрасов …. Если МЫ ВСЕ будем придерживаться такой же морали, то сможем улучшить породу, а не загубить "на корню". В России порода только начинает набирать обороты и надо быть максимально честными в разведении. Я считаю, что выводить совсем из разведения собак с ДС не надо. Но сообщать о рождении щенков с синусом обязательно нужно. А люди выбирающие себе Тайского риджбека уже будут руководствоваться предоставленной информацией. Основная масса покупателей, это люди, не собирающиеся заниматься разведением, и им в принципе без разницы из синусного помёта щенок или из "чистого". А вот для людей, приобретающих щенка для племенного разведения, этот момент принципиально важен. Мы, так скажем первопроходцы породы в России, по незнанию таких тонкостей уже наделали ошибок. (И я в этом плане, не исключение. Приобретая в Таиланде собак для племенной работы, не придала должного значения информации о том, что Пачи из синусного помёта....хотя Ной меня об этом информировала. Теперь мне нужно будет более придирчиво выбирать не только пару для вязок, но и владельцев будущих щенков) Но, при тщательном подборе пар и соблюдая этику продаж щенков, МЫ СМОЖЕМ вырулить в правильное русло.
Greyson: В Тайланде прячут щенков с синусом? Их не отдают в храмы:)Их выставляют , продают и не обращают внимания на эту мелочь..Родился с синусом- за 200 батт(это около 160 руб) вырезают синус и не парятся..В Тайланде,в течение 30 лет собак с ДС не вязали(по крайней мере старались) и сделали выводы,что при всех их стараниях щенки с ДС все равно рождаются..Я не за то чтобы скрывать таких щенков ..Но и не за то,чтобы их считали какими-то каличными ..Отсутсвие ДС у вашей собаки может быть приятным личным пунктиком.А по сути, избавить нашу породу от синуса- это нерешаемая задача..Хотя мечта, конечно красивая..
stasco: Ну если верить последним работам генетиков то справиться с этим можно. Достаточно не выкидывать из разведения безриджевых щенков. Может так они и в природе сохранились. Кто им там операции делал. А может, наоборот. синусные щенки просто не доживали до периода размножения погибая от воспаления синуса при первой линьке.Кто знает?
Greyson: Ага!А кто вязать будет своих собак с безриджевым кобелем например? Никто! Поэтому проблема в проблеме.. Может и погибали..Что-то мне стало жалко собак, взятых под контроль людей..
stasco: Greyson пишет: Что-то мне стало жалко собак, взятых под контроль людей Вот . вот . И я себя ловлю на тех же мыслях. Особенно когда в рекомендациях для судей безапелляционно советуется смотреть синусы, заглядывать в пасть выискивая пигментацию языка и обращать внимание на углы, которые появились искусственным путем.
Kvitka: Greyson пишет: Может и погибали..Что-то мне стало жалко собак, взятых под контроль людей.. и не говори...
Annako: stasco пишет: Вот . вот . И я себя ловлю на тех же мыслях. Особенно когда в рекомендациях для судей безапелляционно советуется смотреть синусы, заглядывать в пасть выискивая пигментацию языка и обращать внимание на углы, которые появились искусственным путем. А что пигментация языка это плохо? У нашего Роника язык был в пятнышку - тааакой красивый, я прямо налюбоваться не могла. А у Кая, к сожалению, язык без картинок)))
Svetlana: Annako пишет: А что пигментация языка это плохо Пигментация языка, это хорошо и в стандарте прописанно, что пигментация языка предпочтительна. Но именно здесь Стас, имеет ввиду то, что если пигментацию не видно (например она находится глубоко в пасти ввиде, одного маленького пятнышка), то это не порок у TRD и это может быть будет влиять только при сравнении в ринге двух одинаково классных собак Annako пишет: А у Кая, к сожалению, язык без картинок))) От этого он не перестанет быть TRD и скорее всего пятнышки есть, может под языком, может ближе к гортани...
Annako: тоесть если у нас пятен вообще нет (на языке, нёбо то серое), то мы - фу?
Annako: пошла посмотрела - есть серенькое и глубоко, но не явно выражено.
stasco: Annako пишет: тоесть если у нас пятен вообще нет (на языке, нёбо то серое), то мы - фу? Не забивайте себе голову нашими спорами. Ваш таец не перестанет быть тайцем( если у него есть ридж инесколько других породных признаков ,в независимости от того есть у него пигментация на языке или нет. По поводу синуса. след от операции все равно остается. Вопрос только в том, что вы сможете его отличить от следа покусов или порезов.
Annako: А след от чипа? он вообще бывает?
Svetlana: У тайцев вообще замечательный стандарт, по сравнению с теми же родезиками, ридж какой хочу и пятна не обязательны!!!! Так что не волнуйся
Svetlana: Annako пишет: А след от чипа? он вообще бывает? Мне казалось, что чип у Дамми между лопатками, потом вроде манесенькая шишечка на лопатке была, после исчезла. Не давно ездили в Хабаровск, понадобилась справка, из любопытства проверили чип, есть на правой лопатке легко читается. Ни каких татушек нет (клеймо есть только у СНГ -шных собак).
Lirena_: Не! От чипа следов не бывает! И он может сползать! ))) Берьке в холку ставили, а при пересечении границе нашли на лопатке! А гасчет дермоидного синуса, возвращаясь к теме, на днях выложу фотки несчастного малыша черного окраса, которого на днях исполосовали по той простой причине, что в положенное время заводчицей он не был удален, хотя я настоятельно рекомендовала...В результате у пацана началось загноение, и при попытке удалить синусы (он был не один), часть синуса осталась внутри, поскольку образовавшийся гной разорвал тело синусной нити. И началось страшное воспаление, которое хозяйка отчаянно и упорно лечила. Но оставшийся конец прощупывался, свищевые ходы не закрывались и бедного пса исполосовали всего, вытащив 20 сантиметровый синус! Пришлось раскроить всю спину и лопатку, вычищая и зашивая свищевые ходы...Короче, 8 месячный щен сейчас весь в дренажах, восстанавливается после операции... Фотки есть...Жесть...
Svetlana: ппц бедный малыш........
Annako: Svetlana пишет: У тайцев вообще замечательный стандарт, по сравнению с теми же родезиками, ридж какой хочу и пятна не обязательны!!!! Так что не волнуйся Да я не волусь особо. У меня теперь тллько СВОЙ стандарт - чтобы был здоровеньким и умненьким!!! Эт я так - вопросы возникают по ходу чтения, я и спрашиваю. Спасибо за ясность))))
Annako: Lirena_ пишет: Короче, 8 месячный щен сейчас весь в дренажах, восстанавливается после операции... Фотки есть...Жесть... Бедненький, скорейшего выздоровления ему и дальнейшего крепкого здоровья!!!
plyushkina: Lirena_ пишет: несчастного малыша черного окраса, которого на днях исполосовали по той простой причине, что в положенное время заводчицей он не был удален, Господи! Надеюсь это не тот малыш от Тая и Аси? Жалко малышулю, чей бы не был...страдает и он и хозяева
Svetlana: plyushkina пишет: Надеюсь это не тот малыш А что есть другие варианты, черных щенков в СНГ??
plyushkina: не знаю , поэтому и спросила..... , предупреждали ведь..., да что уж теперь...
Lirena_: Предупреждали... а толку то? можно было сделать в 2-3 месяца без последствий... А тут еще и случай уникальный. Я отправила Ной ммс с фотографией, она написала, что этот синус тянет на книгу рекордов Гиннеса, что о таких она и не слышала. Вот как...
Svetlana: Annako пишет: язык без картинок))) C картинками это так, как у SinNin Прямо веточка винограда)))
plyushkina: Ничего се!!!!! Красивая веточка!!!! А у моего весь язык синий....... или серый? Как у чау-чау
Lirena_: Lirena_ пишет: А тут еще и случай уникальный. Я отправила Ной ммс с фотографией, она написала, что этот синус тянет на книгу рекордов Гиннеса, что о таких она и не слышала. Вот как... Возвращаясь к теме: вот тот самый 20-тисантиметровый синус, каких и в тае в жизни не видали! Уж лучше бы без таких рекордов! Не дай Бог никому!
Дарья: Lirena_ пишет: вот тот самый 20-тисантиметровый синус Боже! Бедный собачка! Такой кусище их спины вырезали
Svetlana: Надеюсь, для парня, всё закончилось без последствий...... Lirena_ может объединить тему эту с вот этой Дермоидный синус
Элен: Н-да, выростили, буд-то не знали что рано или позно все равно эта бомба взорвется.
Lirena_: Элен пишет: Н-да, выростили, буд-то не знали что рано или позно все равно эта бомба взорвется. Да там сложная ситуация была - щеника купили с невырезанным синусом, и стали искать где прооперировать...пришли куда-то, их отфутболили, специалистов то немного! А хозяйка волновалась... А потом Ирина нашла мой телефон на сайте и позвонила мне со своей бедой и я ей дала телефон доктора. Но было слишком поздно, воспалительный процесс уже начался... По этой причине были страшные осложнения и множественные повторные операции и длительное лечение, которое длилось месяцами... Поэтому я считаю, что удаление синуса - это святая обязанность заводчика. И мы не имеем права перекладывать ответственность на других людей... А жальче всего собак...
oksy: Lirena_ пишет: щеника купили с невырезанным синусом, и стали искать где прооперировать...пришли куда-то, их отфутболили, специалистов то немного! А хозяйка волновалась... А потом Ирина нашла мой телефон на сайте и позвонила мне со своей бедой и я ей дала телефон доктора. Но было слишком поздно, воспалительный процесс уже начался... По этой причине были страшные осложнения и множественные повторные операции и длительное лечение, которое длилось месяцами... Lirena_ , а хотелось бы узнать имя продавца или заводчика щенка трд? Интересно, по какой причине - пожлобился, что ли, синус удалить, продавая щенка трд, или не обнаружил по незнанию??? Или придерживается "английской версии" - синус можно и не удалять: может вылезет, а может и нет...кто его знает?))) Пипец!!!!!Это я, глядя на тот кусок мяса, который с ДС прилагается на фотке! Чтобы этому "заводчику" такой же удалили...и без наркоза....на будущее...если вдруг еще захочет ДС несоперированный продать.... пы.сы. смайлов не будет, их просто нет ...таких((((
Элен: Бедный песик, если не ошибаюсь где то здесь проскальзывало, что щенок будет продан не проаперированный?????????????
stasco: Элен пишет: Бедный песик, если не ошибаюсь где то здесь проскальзывало, что щенок будет продан не проаперированный????????????? Было это здесь. http://thaidog.forum24.ru/?1-2-0-00000018-000-160-0-1263506334 И кто был прав? Но самое печальное, что эта эпопея еще не закончена.
Gil-Estell: Б-р-р-р!!!! Кошмар!!!! Я не перестаю удивляться людям....
Lirena_: Да, эпопея не закончена... Сегодня стало известно, что нащупали еще один тяж... И это будет пятый в общей сложности... Какой ужас... И опять наркоз... Роник двух наркозов не перенес, а это пятый! Ирина, хозяйка щенка, обещала, что после решения вопросов со здоровьем малыша, придет и расскажет нам о своих мытарствах...
Элен: О, господи, только остается посочувствовать хозяевам и надеяться на лучшее . И ждать результатов. Жаль собу, до слез...
Svetlana: oksy пишет: Lirena_ , а хотелось бы узнать имя продавца или заводчика щенка трд Оксан, вы мы все знает кто этот человек и что это за щенок........ Lirena_ пишет: Ирина, хозяйка щенка, обещала, что после решения вопросов со здоровьем малыша, придет и расскажет нам о своих мытарствах... ....Э-э-э ситуация явно не однозначная, я так поняла, из разговора с заводчиком, что хозяйка щенка приходить и не думала.... Но и объяснения вот ТАКОМУ синусу просто быть не может Вообще в породе начинаеться как и во многих других(породах), пофигизм, это касается как здоровья, так и вязок в целом (племенному поголовью)......
oksy: Svetlana пишет: Оксан, вы мы все знает кто этот человек и что это за щенок........ Не все, особенно те, кто только подыскивает себе собаку. Да, честно говоря, Свет, я не успеваю так тщательно отслеживать информацию, как ты. Пока Стас не разъяснил, чья это собака, я думала, что это очередные фотки Лирены из Таиланда.... Svetlana пишет: Но и объяснения вот ТАКОМУ синусу просто быть не может Да вывод здесь может быть только один - Лирена была права, говоря о необходимости операции в более раннем возрасте, а те кто говорил, что торопиться с этим не стоит, и что ничего страшного в этом нет - оказались не правы. Да и статистику, в т.ч. зарубежную, по поводу не удаления синуса, - можно подвергнуть очень большому сомнению. А самое печальное, что ЭТО случилось в Москве...Представляю, что было бы на периферии...?
Дарья: Svetlana пишет: Вообще в породе начинаеться как и во многих других(породах), пофигизм, это касается как здоровья, так и вязок в целом (племенному поголовью)...... И от этого плакать охота... Вязка малолеток якобы "случайно", отрубание заломанных хвоств якобы по травме, новогодние распродажи щенков лишь бы сбагрить, вдувание племенного брака как собак высшего качества, не выведение брака из разведения, вязка бракованных собак..... Какой-то хреновый вектор развития породы...
полная версия страницы